Професор Піттсбурзького університету, член редколегії Vox Ukraine Тимофій Мілованов про ефективність нової Ради та товарне блокування Крима в ефірі hromadske.tv.

- Тимофію, що таке ефективність, саме у форматі оцінки діяльності органів влади? За яким принципом ви називаєте їхню діяльність ефективною чи неефективною?

- Законодавча ініціатива. Ми хочемо, щоб з’явилися нові хороші політики. Що це означає? Що в парламенті є нова людина, в неї є нові ідеї, вона може ці нові ідеї виписати в законопроект і знайти підтримку, щоб цей законопроект пройшов. Ми хочемо побачити від нових депутатів нові ідеї, ідеологічні чи економічні, але системні питання, і що вони можуть доводити ці питання до закінчення – що закон буде прийнятий і підписаний президентом. Це стандартна методика, таким чином оцінюються і сенатори Сполучених Штатів Америки.

- Тобто, велосипед не вигадували?

- Ні. Ця методологія досить проста. Вона і має бути простою, щоб бути зрозумілою всім. Якщо складно робити речі, то, може, буде й краще, але не всі зрозуміють.

- Збоку це виглядатиме, ніби ви самі вигадали якусь там формулу, яка відповідає вашим потребам називати когось хорошим, а когось поганим.

- Так, тому розумна, освічена людина має зрозуміти методологію, не будучи спеціалістом з цієї тематики. Яка методологія? Всі закони поділяються на три типи. Перший – технічні. Далі є суттєві законопроекти – щось про податки, щось про ліцензії. І є критично суттєві. Це бюджет, Конституція, принципові речі. Можна подивитися по кожному закону, чи людина ініціювала цей закон, чи закон дійшов до комітету, чи комітет його прийняв, чи він був проголосований, і чи підписав президент.

- Тобто, ефективний депутат – це не той, хто в кулуарах дав найбільше коментарів журналістам, а той, який справді запровадив якусь ініціативу і довів її до логічного кінця?

- Так, це ті люди, які можуть виконувати щось, що вони почали. В нас є депутати, які дуже активні на фейсбуці, але не приходять в парламент. Є депутати, які дуже активні в парламенті, але ми про них не знаємо. Наприклад, ми не скажемо отак одразу, яка ефективність спікера Гройсмана – скільки законів було ініційовано і скільки було прийнято. Ми аналізували. 65 законів були пропоновані і 60 було прийнято. Дуже велика ефективність в цього депутата.

- Але тут важливо говорити і про причини такої ефективності.

- Це зрозуміло. Ми хочемо дивитися на всі параметри. Хочемо бачити, що не тільки 2–3 групи активні, чи це президентські, чи кабмінівські, чи тільки голови комітетів можуть щось провести. Ми хочемо побачити, що якась людина на передвиборчій кампанії говорила про паління, про акцизи, про чиїсь права, про що завгодно, і ця людина це питання провела в парламенті.

Нам не потрібно, щоб було дві людини дуже ефективні. Це не завод. Це не фабрика, де що більше зробили законів, то краще. Нам потрібно, щоб це був парламент, який агрегує інформацію і бажання людей в країні. Якщо якогось депутата обрали, особливо, якщо це мажоритарник, то люди щось від нього хочуть.

«Вперше в Україні за 500–700 років є реальний шанс вирватися. Бо кожного разу, коли Україна мала такий шанс – приїжджали війська і вбивали»

- Тепер зрозуміло, з чого ви виходили. Давайте перейдемо до діагнозу і будемо його пояснювати. В українського парламенту – нежить, грип, рак чи передсмертний стан?

- Його ковбасить після революції. Це нормально. Нормально, що люди себе шукають. Багато людей нових. Оновлення парламенту – близько 64%. Нових депутатів реально більше ніж старих. Але незрозуміло, чи вони більш ефективні. Якщо ми подивимся на Сенат Сполучених Штатів Америки, то більш старі депутати – більш ефективні. Чому? Бо вони знають, як працює система. В нас інша ситуація. І це, можливо, навіть добре. Ми бачимо, що старі депутати не так часто приходять (на засідання ВР, – ред.) Можливо, вони ходять тільки тоді, коли потрібно. Вони ініціюють більше, але їх результативність трохи менша. Менше половини своїх законів вони проводять.

Ми бачимо і таких депутатів, які прийшли, але не знайшли себе в парламенті, вони себе знаходять на Сході на Півдні. Вони не займаються парламентською діяльністю. А є люди, які себе знайшли. Ми їх, можливо, недостатньо бачимо в новинах. Але такі люди є – нові, які досить ефективно проводять закони.

- Які законодавчі ініціативи найчастіше доходять до логічного кінця? Хто їх ініціює?

- Давайте порівняємо першу і другу сесію нинішнього парламенту з парламентом Януковича, сьомого скликання. Де було прийнято більше законів? Парламент Януковича за першу сесію прийняв на 100% більше законів. Тобто, вони приймають закони набагато ефективніше. Але ми розуміємо, чому. Бо їм сказали, вони й прийняли. Дисципліна. Наш парламент – не дисциплінований. Але голосує цей парламент в 4 рази більше. Тобто, парламент Януковича голосував в чотири рази менше і прийняв в два рази більше законів. Чому? Іде дискусія. Людина виставляє поправку, вона не приймається, іде інша поправка. Ми подивилися, критичні закони, такі як про поліцію голосувався, 25 разів. Більшість голосувань – це поправки. Тобто, в парламенті йде дискусія.

Якщо працювати з даними – ми бачимо, що картинка сіренька. Є початки, зародження демократії, парламент більше розмовляє ніж раніше, і це добре, але це не є ще чітко ідеологічний парламент.

- Як ви ставитеся до того, що в українському парламенті деякі ініціативи протискаються ледь не силою? І часто це ініціативи, що йдуть з Адміністрації Президента?

- На це можна дивитися добре і погано. По–перше, 81% законів президента було прийнято. Це дуже високий показник. Наступний показник – це Кабмін, 36%. Далі – партія Ляшка, 24%. Середній показник в депутатів – 14% Тобто, багато законопроектів подається і майже нічого не приймається. І навіть з тих, що прийняли, багато законів є технічними. Але. Ми бачимо, що Президент дійсно досить ефективний. Погано це, чи добре – я не знаю. 36% Кабміну – це погано. Парламент, коаліція підтримали Кабмін, вони його обрали і Кабмін зараз намагається щось робити. І парламент має нести відповідальність.

- Якщо говорити про ефективність Опозиційного блоку, вона найнижча. Про що це свідчить?

- Так, це проблема. Їхні закони можуть бути добрі, можуть бути погані, ми точно цього не знаємо. Треба дивитися, що це за закони були – чи лобістські закони, чи ідеологічні. Якщо вони дійсно ідеологічні, то те, що їх не підтримують – це проблема. Тому що для демократії одне з головних завдань – це захистити меншину. Навіть якщо нам ця меншина не подобається, навіть якщо вони наші вороги. Якщо вони не зможуть добитися компромісу через політичний процес, вони будуть шукати інші шляхи. І ці шляхи будуть корупційними, чи фінансовими. Чи, можливо, це буде сепаратизм, чи зрада. Тому краще, щоб люди бачили, що є компроміс. Ну не можна повністю відкидати людей. Або, якщо їх треба відкидати – будь ласка, саджайте їх в тюрми за корупцію. Є синдром небезпеки, коли є достатньо великі партії, з якими нема компромісу.

«Люди в політиці не хороші. Вони погані. Всі погані люди. Але повинні вони конкурувати і тоді ринку – виборцю – буде добре»

- Ми говорили про цифри. Але є ж зовсім інші симптоми – затримання пана Мосійчука в парламенті – це ознака оздоровлення процесу, чи тривожний дзвіночок?

- Не можна говорити біле це, чи чорне. Це сіре. Наприклад, якби я абстрактно прийшов до влади, скажімо, на Місяці. Мене хтось би підтримував, бо мені потрібні були б гроші. Хтось мене б витягував з тюрми, якщо я програю. І я цим людям був би винен. Бо йде справжня боротьба. Вони не чесні. Всі не чесні, ви, я. Я виріс в Україні. Я і хабарі давав, і трохи відкупався від чогось. Ми всі трохи замазані. Тому говорити, що «ми чесні» у політиці не можна. І тому, якщо я прийшов до влади і кажу, що я буду боротися з корупцією, то я буду боротися зі своїми ворогами. Бо я не можу посадити всіх одночасно в тюрму. Тому я посаджу своїх ворогів. Це реальний процес.

Але сьогодні є конкуренція і демократія в країні. Якщо в партії Ляшка сьогодні є компромат на інші партії. І, навіть, якщо його не покажуть в парламенті, а просто оприлюднять це в Youtube, і навіть цей Youtube буде американським, то завтра всі будуть стояти на вухах. Якщо буде таке відео на когось в Адміністрації Президента, чи в Кабміні, то буде скандал. Бо сьогодні є демократія у цьому плані. І влада у людей, які зібрали формальну владу, вона є, але вона не безмежна. У цьому і є демократія. Але вона початкова. Це дитина, якій місяць чи два. Вона зараз може від грипу померти. В неї ще нема імунної системи. Її ковбасить. В нас революція відбулась. Це постреволюційне середовище. Люди загинули, люди травмовані, психологічно. Вся країна на нервах.

Те, що в нас є парламент функціонуючий, – це таке досягнення. Це вперше в Україні за 500–700 років є реальний шанс вирватися. Бо кожного разу, коли Україна мала такий шанс – приїжджали війська і вбивали. Вбивали багато людей.

- Зараз теж була спроба це зробити.

- Так, але не вийшло у такому масштабі. В Києві немає спецназу, який вбиває всіх майданівців. Я можу говорити тут що завгодно, і на інших каналах, ніхто мене не цензурує. І це те, чого раніше в Україні не було. Я сподіваюся, що ці приклади, коли в парламенті влаштовують подібні популістсько–демократичні шоу, все це призведе до війни компроматів. І що інші партії почнуть зливати інформацію одні на одних. Можливо, навіть не зливати, а лише записувати, фільмувати. І тоді, хочеться вірити, неможливо вже буде брати кеш в Україні, тільки через офшори. А це вже крок вперед. Сьогодні кеш вже бояться брати, бо завтра посадять. І це не так погано.

- Прогрес в українській корупції – перестали брати кеш, перейшли в офшори?

- Так, і це плюс, бо офшор - він залишає дані. Вони залишаться і в Штатах, і в Європі, і ці дані потім можна витягнути. Бо кеш, якщо сьогодні не спіймали, то завтра вже нічого не доведеш.

- Повертаючись до наших депутатів. Якщо почнеться війна компроматів – це позитивно вплине на середовище в Україні?

- Вони, вибачте за французьку, гімно будуть одні на одних виливати. Але політика – це брудна річ, і потрібно щоб ці люди викидали одні на одних це багно, і боялися, і дисциплінували одні одних.

- Мотив не має значення, важливо, що депутат боїться взяти хабар.

- Це так само як з бізнесом. Київстар чи МТС не роблять мені 3–G тому що вони про мене піклуються. Вони піклуються про гроші. І якщо вони можуть з мене зібрати більше грошей, вони це зроблять. Якби у них була можливість стати монополістом і підняти ціни – вони б це зробили. Але вони не можуть, бо є конкуренція. І так само має бути в політиці. Ми не маємо думати, що люди хороші. Люди в політиці не хороші. Вони погані. Всі погані люди. Але повинні вони конкурувати і тоді ринку – виборцю – буде добре.

«Вони вас будуть ненавидіти за те, що ви їм зробили. Голодні, але горді. Не вийде Крим так повернути»

- Ще одне питання. Економічне, але й ідеологічне. Як ставитеся до продуктової блокади Криму?

- Економічна контрабанда під час конфліктів існує скрізь. В Сирії, наприклад, зранку воюють, а після обіду возять в один бік дизель, в інший – нафту. Тому що повстанці контролюють одну частину виробничого процесу, ісламська держава – іншу.

Тому, те що у нас возять якість фури – це краплинка, порівняно з тим, що відбувається. Але як на це дивитися. Ми порахували, що за літо з Криму виїхало в Росію на 3 тисячі фур більше, ніж заїхало. Звідки ці фури? Щось їде в Росію з Криму. Десь воно в Криму береться і потім якось воно не повертається. Де взялися ці дані? Це дані з Керченської переправи. Росіяни друкують їх публічно. Це не інсайд, і не емоції. Це фактичні дані. Ми хочемо, щоб українська журналістика загалом стала трохи менше журналістикою інсайду і більше журналістикою аналітики. Це стабілізує дискурс. Не буде кидання цього «зрада–перемога», а будемо дивитися збалансовано.

- То блокада – це зрада чи перемога?

- Чи впливає це на людей, щоб вони захотіли назад в Україну? Ні. Емпірично доведено, що люди ображаються на блокаду і починають ненавидіти країну, яка їх блокує. Тобто, ця політична мета не досягається. Вона працює на внутрішній політичний ринок, мовляв – «ось ми їм покажемо». Країну зганьбили, згвалтували, відібрали частину території і ми нічого не могли зробити. Взагалі нічого. Навіть слова сказати не могли. Нас згвалтували, і це люди розуміють, і тому потрібно щось робити. Блокада – це більше політичне рішення, але воно не досягне рішення повернути Крим.

- Якщо враховувати погодні умови і складність переправи, мешканцям Криму буде непросто.

- Вони вас будуть ненавидіти за те, що ви їм зробили. Голодні, але горді. Не вийде повернути. Як неможливо було натовп на Майдані поставити на коліна. Так само не можна інших людей поставити на коліна силою. Воно не працює. Можна примусити уряд, бо уряд може бути під тиском. Але людей ви не примусите любити вас.

Але що блокада насправді робить – вона дозволяє торгувати Україні. Ці три тисячі фур, вони заїжджають з території української. Можливо. В нас немає доказів. Але це гіпотеза, яка пояснює. Є якась торгівля. Ці фури заїжджають, вони щось перевантажують, чи далі їдуть. І потім вже вони повертаються.

- Можна здогадатися що в цих фурах, згадавши список санкційних товарів.

- Нам потрібно торгувати, бо наша економікам впала. Наші головні ринки – це Росія. Росія веде з нами торговельну війну. Вона нас намагається змусити.

Взагалі, чому іде підвищення популізму зараз? Бо економічна ситуація погана. Чому економіка не розвивається? Частково тому, що з нами іде не лише військова, не лише пропагандистська, а й економічна війна. А тому, такі виходи – це, по суті, експорт. Якщо гроші назад заходять в Україну.

- Ми не можемо цього проконтролювати.

- Так, але я вам дав другий аргумент, що це плюс. А зараз я вам дам ще два аргументи, чому це мінус. Третій і четвертий аргументи такі – це порушення законодавства. Компанії, які цим займаються, стають винні перед владою. Вони стають залежними. На них можна тиснути. Це дуже погано. Ми бізнес робимо залежним від політики. А потрібно, щоб бізнес став менш залежним. Ставити людей в умови, коли вони потенційно всі можуть опинитися в тюрмі – це повернення назад.

Останній четвертий чинник – не однакові умови для всіх. Ті, у кого є зв’язки – тим легше все провезти. Наприклад, у великих компаніях є юристи, є захист, є дипломати, є депутати, і тому цим компаніям легше себе захистити і цим займатися. Маленький фермер, який в Херсоні щось продає він не зможе сам завезти товари. Таким чином, ми вбиваємо малий і середній бізнес. Оця сірість створює передумови для відкату країни назад.

hromadske.tv

Поділитись: