ENRU

«Діалоги»: Павлєнський/Савченко

Вона – український кадровий офіцер. Він – художник із Санкт-Петербурга. Надія Савченко, яку російська влада звинуватила у загибелі журналістів, вийшла на волю 26 травня. Російський художник Пьотр Павлєнський, який підпалив двері головного управління ФСБ Росії, звільнився 8 червня.

Два роки тому складно було уявити, що їх щось пов'язує. Сьогодні Надія Савченко та Пьотр Павлєнський — найвідоміші політв'язні. Вони зустрілися у Києві з ініціативи Громадського, щоб привернути увагу до тих, хто досі залишається в полоні у Кремля.

Обидва категорично не вважають себе ані героями, ані жертвами. Обидва і за ґратами залишалися вільними людьми. Це діалог про  тюремну систему Росії, війну та мир, ціну аполітичності і компромісу, Росію та Україну...

Розмова наводиться мовою оригіналу.

Савченко: Тюрьма человека не меняет. Он остается собой. Да, она его ломает, делает его жестче. Но то, что в нем было, все равно останется. Разве в этом есть героизм?

Павленский: Героизм — это все равно, что назвать себя жертвой. Если человек оказался в тюрьме, он же не стал от этого жертвой.

С: Ты же принимаешь решение, когда выходишь на свои акции протеста против путинского режима. И я сознательно принимала решение. В тюрьме я случайно оказалась. Меня похитили. Но я сознательно принимала решение, когда шла на защиту своей родины. В тюрьму никто не собирался. Мы просто делали то, за что кто-то почему-то решил посадить нас в тюрьму. Поэтому не знаю, можно ли сказать, героизм это или не героизм. Обычный поступок человека, у которого есть совесть.

П: Называя это героизмом, мы ставим это на полку экзотики: давайте назовем их героями, давайте полюбуемся на них, и все. По большому счету, это вопрос ответственности, которая на каждом лежит, – пойти на войну или поджечь ФСБ.

С: Почему-то люди у нас любят навешивать какие-то штампы, лейбы, бирки. Жанна д’Арк, что-то еще… Мне писали в тюрьму: «Вы не голодайте, вы поститесь! И мы выставим патриарху Кириллу счет или анафему за нашу украинскую великомученицу». Я сидела, слушала. Думаю: боже, люди, нашли великомученицу.

П: Самое плохое в этом – когда тебя отделяют от себя. Я принципиально говорю: я — часть общества. А когда тебя называют как-то специально, тебя отделяют: вот мы, а вот они.

Надя, ты в Лефортово была?

С: Нет, не в Лефортово. Я была в обычных СИЗО московских, в женской тюрьме, «шестерке». Самая сучая тюрьма, которая была за все время. Потом на «Матроске», потом — Новочеркасск, там тоже смешанное СИЗО. Там, где Чикатило расстреливали.

П: На «Шестерке», наверное, спецблок?

С: Да. Я везде на спецблоке была, в каждом СИЗО. Для меня это была не тюрьма, а монастырь. Чертов монастырь. Я не ощутила той жизни. Я слышала, конечно, тюрьму ночами, но я даже покричать ничего не могла, потому что видеокамеры были даже в туалете. Птиц не покормишь, потому что решетка такая, что даже рука не пролезает. Птички не прилетают.

Тюрьма — это просто убитых два года. Кто-то говорит, что он там мыслит, а для меня это постоянные оковы тела, оцепенение бешеное и отключка мозгов, чтобы не сойти с ума и при этом оставаться человеком, вежливо говорить «здравствуйте, до свиданья, спасибо, что завели». Оставаться человеком, когда идешь по коридору, а там разгоняют остальных заключенных, орут на осужденных, которые работают обслуживающим персоналом.

В армии ты имеешь право обжаловать приказ, если ты его считаешь преступным. А здесь ты просто существо, как раб.

П: У меня есть тюрьма буквальная, а есть тюрьма повседневности, которая по сути такая же несвобода, где точно также люди скованы вот этим регламентом.

С: Работа с девяти до пяти – та же тюрьма.

П: В тюрьме уменьшение пространства возмещалось избытком времени. Я мог больше читать, что-то написать более основательно. Что касается администрации тюремной, то у меня с ней был непрерывный конфликт. Как ты на это смотрела? Ты ведь человек военный, а я даже в армии не служил. Я же человек такой: всегда от порядка в сторону свободы и непредсказуемости.

С: Ты тюрьму воспринимал как другую реальность.

Если бы я была виновным, я бы тюрьму нормально восприняла, я бы там работала. Почему для меня это было потерянное время? Потому что в это время в моей стране шла война. И воевала на моей земле страна, которая держит меня в заложниках. И для меня это было потерянное время, потому что я не могла действовать. Я не могла быть на поле боя рядом с ребятами, которых, как показывали на российском телевидении, «кроют Градами». Я не могла действовать, поэтому мне было очень тяжело выдержать. Это как расти овощем.

Что касается самого порядка, то да, от армии он практически не отличается. Только нет надменности мусорской над человеком. Они людскую жизнь мусором считают. И поэтому, первое, что я не дала сделать, это позволить на себя так смотреть. Я никогда не разворачивалась к стене лицом. Я не понимала, почему надо это делать.

Я нормально восприняла то, что подъем в 6, отбой в 10, что надо застелить кровать, на стульчике сидеть, чтобы на кровати не сидеть – в армии то же самое. Но то, что человек, например, не может выключить и включить сам свет или не может выключить свет ночью…

П: Приказы «Руки за спину!», «Лицом в стенку!», «Сделай то, сделай это» возводятся в абсолют. Доходило до того, что говорили кому-то: «Не смотри на меня!»

С: Понимаешь, в армии ты имеешь право обжаловать приказ, если ты его считаешь преступным. А здесь ты просто существо, как раб. Ты должен подчиняться беспрекословно. Это меня, конечно, очень бесило, но я этого и не приняла.

Я не говорю, что все люди в России – плохие. Я тебе рассказала то, что было неприятного. Приятного было очень много. Самое приятное – это когда женщина из администрации тюрьмы уходила на пенсию и написала мне записочку: «Я тебя поддерживаю, всего хорошего!» и когда обыск камеры делала, мне ее бросила. То есть абсолютные проявления человечности были.

П: Я могу сказать, что из десяти вот этих «мусоров»–работников один мог быть нормальным.

С: Из десяти один? Нет, ты знаешь, я больше насчитала. У меня, наверное, из десяти два были плохими. Остальные были хорошими. Но может они только ко мне так относились.

П: Против тебя пропаганда работала гораздо больше. Конечно, тебе тяжело было в тюряге, потому что ты пленная в то время, когда идет война.

С: Еще было тяжело смотреть российское телевидение. Я до этого не сталкивалась с такой наглой пропагандой. У нас все-таки каналы могут гнать друг на друга, они там тоже подвластны. Но здесь все каналы просто учат молиться на икону, понимаешь. Я это смотрю – ну просто плевать хотелось.

У меня были камеры постоянно. Знаешь, как это объяснил следователь? «Ты же бендеровка, нацистка», говорит, «тебя в тюрьме убить могут, это твоя безопасность». Я говорю: «Кроме вас, урода, меня никто убить не может. Со всеми остальными заключенными я найду общий язык».

П: К каждой акции у меня есть текст. Знаешь зачем? После каждой акции меня могут арестовать. Я что-то сделаю – они назовут акцию в поддержку животных, Северной Кореи или еще неизвестно чего. Как я буду это потом разгребать? Поэтому остаются тексты. Видишь, я воюю, но на другом поле, символическом.

С: Войну каждый выбирает свою. Хорошо, что вы действуете, потому что люди вообще смирились бы с тем, что происходит. На каждом фронте люди должны бороться. Но не будем называть это «воевать», иначе опять станем крепостными крестьянами или рабами.

П: Не соглашаться, не принимать как есть, не принимать как должное.

Я сужу по себе: сейчас цветы, завтра камни полетят, а послезавтра на костре меня сожгут. Я все готова принять.

С: А суды, кстати, были за счастье. У тебя были суды?

П: У меня было два суда, которые шли параллельно В Питере я организовал свой Майдан. Он был связан с победой украинского Майдана, и был как раз 23 февраля. 23 февраля в России – день защитника отечества, но я призвал людей встать не на защиту своего отечества, а на защиту своей свободы.

С: Тебя, наверное, не поняли.

П: Власти развязывают войну. Война развязывает власти руки. Что произошло на Донбассе? Была запущена террористическая операция. Стали гибнуть мирные люди, втянулись другие, которые, может быть, не должны были ехать на войну. Вот настоящий террор.

С: Сегодня терроризм – это такое спекулятивное слово, методы самые подлые и засекреченные. Ими может воспользоваться каждый, свернуть на кого угодно, и никогда не докажешь, кто виноват. При этом все будут говорить «мы боремся с терроризмом», при этом борясь против терроризма теми же  террористическими методами.

П: Спекулятивное слово. Мне кажется, пора вводить такое понятие, чтобы было разделение между террористами и инсургентами – то есть повстанцами. Повстанцы — из народа, те, кто против власти, вне государственных интересов.

С: Ты прав, эти понятия нужно прописать и разделить. Как ты узнаешь, с какими внутренними целями человек пошел на эту войну? У нас, например, говорят: Бандера — герой, а в России Бандера — фашист. У нас Мазепа — герой, а в России он — предатель российского царя. А для нас, украинцев, что значит предать русского царя?

Все зависит от того, во что верит человек – он с благими намерениями делает что-то, но может не получиться, или получится не так, как хотелось бы, и мир может его осудить.

Я сужу по себе: сейчас цветы, завтра камни полетят, а послезавтра на костре меня сожгут. Я все готова принять. У меня в душе есть мой выбор, и я все равно готова идти своим путем. Точно так же, как и ты будешь идти своим путем. Это настолько же хрупкая материя, как и компромисс, как и война, как и переговоры о заключенных. Ты идешь по лезвию ножа, и чуть не так пошло – свалишься в сторону.

С: Россия – страна-агрессор, но народ – это страна. Он может быть либо одурачен, либо сознательно принимать выбор. Поэтому нужно показывать всеми методами соседу, в чем он неправ. Мы живем 2000 лет, мы не можем на 7000 лет отгородиться от одной страны. Меняется все. Меняется власть, меняются взгляды народа, никто не вечен.

П: Я думаю, что народы должны искать вот эти пути коммуникации. В принципе, они и сейчас есть технологически – интернет и все такое. Вопрос в том, как народ дружит и общается в обход власти. Потому что власть является провокатором и несет зло.

С: Проблема в одном человеке-самодуре, у которого есть больные комплексы – собиратель земель русских, царь. Раз в сто лет рождается человек, у которого амбиции зашкаливают и он становится проблемой для многих людей, если дорывается до власти.

П: Но сейчас за этим человеком стоит силовая структура, которая дорвалась к власти. А Путин, кем он стал сейчас? Говорящей головой.

С: Можно сказать, что в России действительно хунта. Несмотря на то, что они сняли погоны и надели пиджаки с галстуками, это не делает их суть лучше. Они все вышли с той системы, которая называется хунтой - правлением силовых структур над страной.

П: А начиналось это с «красного террора». Вот что сейчас в России захватывает территории вокруг.

С: Что можно сделать для Сенцова и Кольченко? А посмотрите, что для меня сделала моя сестра. Мы были простыми девчонками с Троещины в Киеве, не в политике, нигде. Она пошла за мной в бой, она открыла с ноги все двери, которые можно было открыть. Она показала, как своих не бросают.

Сейчас запущена программа на уровне президентов Украины и России, и люди будут освобождаться. Меня спрашивали: Надя, тяжело наверное, ребятам, из-за того, что вас выпустили, а они сидят? Я думаю, что им как раз легко. Потому что мы поняли, что «вода греблю рве», и вот первая капля ее прорвала.

У них есть надежда, что они выйдут. Только когда за тебя борется весь мир в полную силу, а ты готов каждую секунду умереть, это получается. А если ты предаешь, ноешь и клянчишь – помилуйте и все остальное – то даже миру за тебя бороться не хочется. Я радовалась, когда ваши писали мне «за вашу и нашу свободу». Я понимала, как же все-таки русским нужна свобода.

Если человек чего-то боится, ты не будешь его к чему-то толкать силой. Но когда говорить о том, что ты боишься, становится общепринятым правилом, от этого страшно.

П: Я думаю, что это по-настоящему преступно сейчас – эта якобы «аполитичность», довольствие полумерами. Это и есть пособничество власти, потому что власти и нужны эти расщепленные: ты главное будь «за».

С: То есть ты считаешь, что русский народ предает сам себя тем, что на это идет? Наверное, у меня что-то от армии такое осталось: я не разрешу себе бояться, но я не буду осуждать человека, который боится. Не буду ни жалеть его, ни осуждать. Боится так боится.

Я очень благодарна украинскому народу за наш Майдан, мы боимся меньше. Майдан показал, как не бояться. Русские люди сейчас очень боятся. Мне писали люди: «Мы боимся, мы не хотим». И потом приходит какой-то момент – и они пишут: «Все, я больше не боюсь». Приходит следующее сообщение: человек уже в тюрьме.

Вот не все могут пойти, есть что терять людям, у них есть дети, семьи, какие-то привязанности. Я их могу понять, но бывает такой момент, что надо действительно встать с колен и пойти всем вместе. Когда ты, например, видишь, что на твоих глазах избивают, убивают кого-то, не стать на его защиту, отморозиться – это иудство. Надо идти, шеренга за шеренгой, падать, пока ваше будущее поколение не придет и не свергнет весь этот беспредел.

Ты как россиянин имеешь право призывать к этому свой народ. Жаль мне в этом плане российских людей, потому что это не та страна для счастья человека. А Украину будем делать такой страной для счастья. У нас для этого есть все.

П: Если человек чего-то боится, ты не будешь его к чему-то толкать силой. Но когда говорить о том, что ты боишься, становится общепринятым правилом, от этого страшно.

С: Когда ты идешь в бой с таким человеком, ты понимаешь, что он никогда не прикроет тебе спину. С такими лучше в разведку не ходить. У нашей страны к этому больше потенциала: когда бьют кого-то, как студентов, мы не можем терпеть. У них когда бьют кого-то, люди отворачиваются и говорят: «я боюсь». Но у них там тоже не все такие, и я думаю, рано или поздно тоже будет все хорошо.

П: Хотелось, чтобы было больше.

С: Хотелось. Таких, как Петр, будет все больше и больше.

П: Потому что власть российская тогда (во время Майдана — Hromadske) очень сильно испугалась. И сделала все, чтобы не было повторения. Как будто подчеркнула: вот, смотрите, как может быть страшно. С одной стороны, они развязали войну, чтобы дестабилизировать обстановку в Украине, а с другой, таким образом стабилизировали обстановку, необходимую ФСБ и Путину: посмотрите, как будет ужасно, что произойдет, если вы будете против власти. Создать им такой искусственный пример ценой всех этих жизней. Они убийцы.

С: Интересно было переписываться с ребятами, а потом их увидеть – собственно, как и тебя. Когда-нибудь соберемся все вместе – и ваши, и наши. В свободной стране, в свободном мире.

П: Да, да. Не по указу власти.

С: Осталось не сдаваться. До конца.