«Після співпраці на Близькому Сході Путін може попросити про допомогу на сході України» – Джеффрі Гедмін

Джеффрі Гедмін – політолог, дослідник Джорджтаунського університету та колишній президент «Радіо Вільна Європа/Радіо Свобода». В інтерв’ю Громадському він стверджує, що Заходу слід нарешті змусити Путіна по-справжньому нервуватись. «Ми маємо зробити так, щоб Путін передусім думав, як реагувати на наші дії, а не навпаки», – каже Гедмін. Урізноманітнити та посилити засоби тиску на Росію – ось єдиний вихід із кризи, яка склалась, наполягає Гедмін.

Він також доводить, що Захід напряму зацікавлений у вирішенні конфлікту на Донбасі, адже Путін на ньому не зупиниться. Хто ще може потрапити під гарячу руку агресора та чи стане Україна розмінною монетою у вирішенні кризи на Близькому Сході, запитувала журналістка Громадського Ангеліна Карякіна.

Як російська участь у Сирії впливає на ситуацію в Україні та в Європі?

Я боюсь, що Росія може маніпулювати американцями. Що б не сталось у Сирії, Владімір Путін може робити спроби переконати президента США та секретаря Державного департаменту Керрі співпрацювати у питанні Сирії проти «Ісламської Держави». Після такої співпраці на Близькому Сході він може попросити про допомогу в конфлікті на сході України. «Оскільки я допоміг вам в Сирії, ви маєте допомогти мені в Україні», – такою може бути його логіка. Це буде катастрофа, я вважаю. Таким чином йому знову вдасться маніпулювати та обманути нас. Я впевнений, що наші інтереси не є спільними, вони різняться.

Наскільки ймовірною є така «коаліція»?

Я достатньо скептичний і боюсь, що ймовірність доволі висока. По-перше, президентський термін Обами спливає за 12 місяців. По-друге, Обама – президент, який виступає проти конфронтаційної зовнішньої політики. Тому протягом наступного року він намагатиметься уникнути конфліктів. По-третє, існує наївна та недалекоглядна думка, що Владімір Путін може надати нам допомогу в різних питаннях та на різних фронтах. Ми не хочемо війни в Україні, але Путін може нам допомогти в Сирії, це може стати причиною для конфронтації в останній рік президентства Обами.

Що мають робити США, щоб не піддатись на чергову маніпуляцію?

Ще одна маніпуляція, про яку мені розповіла людина, яка достатньо добре знає канцлера Німеччини Ангелу Меркель, полягає в тому, що Ангела Меркель знає, що Путін бреше. А він знає, що вона знає, що він бреше. Це, власне, нічого не вирішує, але дає змогу зрозуміти суть людини, з якою маємо справу. Я не впевнений, що президент Обама чи державний секретар Керрі знають, що він бреше. Боюся, наступний рік може бути достатньо спокійними, та Росія на чолі з Путіним матиме велику свободу дій. Що я б хотів, аби зробила чинна влада, або зробив наступний президент Гілларі Клінтон (я вважаю, що саме вона переможе на виборах), або представник республіканців, – провів межу між росіянами та Владіміром Путіним і групою людей, які є клептократами, які грабують Росію в культурному, духовному, фінансовому планах, прикриваючись націоналізмом та розбудовою Росії, що насправді є пустими балачками. Необхідно розглядати ширший стратегічний контекст, який включатиме Грузію, Молдову, Україну, країни Балтики. Я би хотів, аби наші союзники отримували фінансову, військову та економічну допомогу. Членам НАТО має гарантуватись бездоганний захист та безпека. Ті, хто прагне наблизитись до Європи, заслуговують на повну підтримку. Ми маємо чинити тиск на Росію. Якщо Владімір Путін змінить свої погляди та захоче співпрацювати з нами, ми будемо відкриті до такого діалогу. Але це малоймовірно. Тому, слід продовжувати тиск. Санкції, військова підтримка України, розробка інформаційної політики – це добре. Та він наразі перемагає в інформаційній війні. Частково через те, що є розумним, агресивним та вкладає в це неабиякі гроші та ресурси. Але й через нашу пасивність також. Ми розмірковуємо, що він робитиме далі, та якою буде наша відповідь. Ми маємо бути більш наполегливими, урізноманітнити засоби тиску та значно посилити їх.

Хіба він не прагне того, щоб західні держави «притисли» його та змусили відчути оточеним? Адже у його суб’єктивній реальності він вже оточений одними лише ворогами. Чи не буде цей тиск саме тим, що він і провокує, тим, чого він очікує?

Так, можливо, він і прагне цього. Можливо у короткостроковій перспективі він виграє від цього. Але у довгостроковій – я впевнений, він програє. Після поразки його популярність зійде нанівець. Які в нас є альтернативи? Є шлях умиротворення. Ми дозволяємо робити те, що він хоче. Він захоплює Україну, захоплює Грузію, може він просувається у Балтійські країни, може захоплює Латвію. Де ж він зупиниться? Як на мене, це не варіант. Інша альтернатива – це те, що ми намагаємось втілити вже десятиліття. Це шлях діалогу. Давайте створимо щось на кшталт ради Росія-НАТО. Це намагання ставитись до них з повагою, включати їх до діалогу та слухати їх. Потім ми подумали: а може нам відмовитись від такого механізму безпеки? Це ображає Росію. Скажемо чехам та полякам, що більше ми так не обороняємось. Потім у Бухаресті у 2008 році, коли Грузія та Україна захотіли приєднатись до НАТО, ми сказали: ні-ні! Ми більше так не робимо, це ображає Росію. І що ж ми отримали врешті-решт? Абсолютно протилежний результат. Одразу після саміту ми бачимо російські танки, які прямують до Тбілісі. Отже, ми спробували компроміс, спробували діалог, спробували казати: «пане Путін, ми поважаємо вас, ми слухаємо вас». А що робить він? Він поводиться, наче мафія, наче гангстер. Президент Обама спробував перезавантажити стосунки – ми спробували ще раз. Зараз у нас є вибір. Перший варіант – мирний, ми будемо сподіватись, що він не піде далі, і далі, і далі. Я думаю, він хоче свою зону впливу в східній Європі, він хоче скинути Америку з позиції домінанта і зламати трансатлантичну систему міжнародних відносин. Якщо ми дозволимо це, за 2, 5 або 7 років так воно і станеться. Єдине, що ми можемо зробити – це бути відвертими з ним, відсувати стан речей потроху назад.

Чи панує в Європі узгоджена спільна позиція щодо майбутнього ЄС та планів на наступні 10-20 років? Адже ми бачимо різне ставлення країн до кризи біженців, до економічної кризи в Греції. Чи є порозуміння?

Дійсно, спільна позиція опинилась під загрозою. Причиною цьому є і криза в Греції, і міграційна криза. Це не якісь другорядні питання, а навпаки – ключові. Я американець, не європеєць, прихильно та з повагою ставлюсь до Європи. Час як американцям, так і європейцям, зрозуміти, що в основі будь-яких союзів закладені цінності. Може, це прозвучало абстрактно. Тобто, в основі цих союзів – верховенство права, демократія, права людини. Це своєрідний базис. Необхідно аналізувати даний момент часу та етап розвитку, цінності Європи, яким кинутий виклик. Міграційна криза, криза Греції впливають на це. Європа не може наступні 5 років сконцентруватись лише на цьому, через політику Росії. Європа має дбати про цілісність, беручи до уваги прагнення Росії розділити континент на дві частини.

Частина Європи вважає, що розподіл Захід-Схід, Північ-Південь знову в дії. Хоча інші це ставлять під сумнів. Чи є спільна позиція в Європі щодо того як гарантувати безпеку, адже для частини криза біженців – це виклик безпеці, коли для інших це виклик, але не лише безпеці.

Як правило, в політиці немає легких рішень, це переважно дилеми. Міграційна криза не є винятком. У словнику написано, що дилема – це ситуація, в якій треба обирати між двома однаково неприємними варіантами. Ось це дилема. Наразі Європа продемонструвала шляхетну поведінку: впустила людей з війн, більшість з яких перебуває у дуже скрутному положенні. Переважно це вихідці з Сирії. Ці люди пережили жахливі речі та повинні чимось годувати своїх дітей. Розвинені країни мають зробити все можливе, аби допомогти та підтримати їх. Європа замислюється над точною кількістю, яку може прийняти. Німеччина припускає, що до країни в’їде від 800 тисяч до 1.5 мільйона людей. Також існує питання загрози безпеці. Ми не знаємо точно, хто ці люди, наскільки вони радикально налаштовані, їхнє ставлення до тероризму. Це дуже серйозно. Вони мають інтегруватись в суспільство якнайкраще, але комусь доведеться повернутись додому – і це буде важко. Це дійсно проблема, яку ніхто не розуміє як конкретно вирішити. У Європі ми маємо непрямі докази підтримки Путіним популістських партій, правих, радикалів, рейтинги яких зростатимуть через міграційну кризу. Чинний президент Росії підтримує все те, що зможе зробити Європу слабкішою, що ставить під удар її цілісність. Тому йдучи до цієї мети він може використати у своїх цілях і кризу з біженцями.

Це не найкращий час для України, враховуючи її європейський вектор розвитку. Європейська інтеграція – чи не найважливіший для політичної еліти стимул, який разом із громадянським суспільством, мотивує політиків щось робити. Якщо не буде успіхів у питанні інтеграції з ЄС, то може початись неприємний політичний процес. Чи має Україна зважати на кризу? Що вона має робити, аби  не нашкодити собі та демонструвати розвиток і зростання?

Україна безумовно має пам’ятати про кризу з біженцями в Європі. Берліну та іншим стає важче перейматись питанням України. Можна дати тверезу оцінку, що наступні декілька років будуть точно нелегкими, навпаки – складнішими за попередні. Також ви маєте усвідомлювати кінцеву мету і бути впевненими, що успіх не за горами. Важливо, щоб політики Європи, США дослухались до людей. Тут, в Києві, я бачу, що велика кількість населення серйозно сприймають ті виклики, які є – Росія, корупція, необхідність економічної реформи.

Чому все так повільно? Пам’ятаючи про сотню загиблих, які вийшли на центральну площу країни саме з цими вимогами.

По-перше, не слід недооцінювати ту шкоду, яку приніс комуністичний режим. У Східній Німеччині все сталося швидко. Причиною було гомогенне, однорідне суспільство, населення в 17 мільйонів, численні мільярдні дотації, які сприяли наближенню до західнонімецької правової системи. Але насправді мислення, поведінка, звички та цінності населення НДР та Східної Німеччини значно різнились. Щоб стати частиною Західного суспільства, встановити ринкову економіку, знадобилось чимало часу. Це був довгий шлях до свободи.

Але в них комуністичний режим тривав менше ніж 70 років.

Це правда. Тому нам, американцям, ще потрібен час, аби владнати всі питання. В Україні довгий час працював жахливий уряд, який був корумпованим та авторитарним; бракувало громадянського суспільства, незалежних медіа. По-перше, є відбиток історії, по-друге, відбулися декілька революцій. Я думаю, аби позбутись наслідків комуністичного минулого, необхідно створювати нові інституції, це надзвичайно важливо, та відігнати від себе російського брата. Постпутінська Росія може кардинально змінитись: стати менш вороже налаштованою та менш агресивною. Але зараз ми маємо справу саме з Путіним. Він не бажає перемоги України. Це стосується не лише війни на сході країни, але й інших аспектів: політики, медіа. Тому в проміжок часу від комуністичного минулого до теперішнього правління Владіміра Путіна все відбувається дуже повільно. Але ви можете впоратись. Так, потрібен час, але ви можете досягти бажаного.

Чи мають люди більше боятись відсутності Путіна, аніж присутності? Чи дійсно світ має побоюватись Росії без Путіна?

Я думаю, що після завершення президентства Владіміра Путіна можливі три речі: все може залишитись як є, поліпшитись або погіршитись. Чи можливе погіршення? Були в історії й такі випадки. Але ви маєте розглядати варіанти, що все може залишитись без змін, або стати краще. Я не хочу бути наївним та думати, що є шлях від режиму Путіна до кришталево чистої західної ліберальної демократії. Це малоймовірно. Але чи є шлях від режиму Путіна до чогось більш націоналістичного, що не надто прихильно ставиться до Заходу та НАТО, вороже до США, але не заважає сусіднім державам: не здійснює кібератак на Естонію, не створює замороженого конфлікту в Грузії, не бажає бачити провалу України – це можливо. Я б порадив продовжувати тиснути на Владіміра Путіна, аби він в очах росіян був людиною, що програє. І тоді можна налагоджувати діалог між громадянським суспільством, журналістами, які мають уявлення про те, куди він може завести країну. Насамперед з ліберал-демократами, але також і з іншими росіянами, які традиційно соціально-консервативно налаштовані. Можливо, існують і авторитарно налаштовані росіяни, які є прагматичними та допускають можливе погіршення ситуації. До речі, ми вважаємо, що є місце і російському націоналізму. Якщо це ліберальний націоналізм з прихильним ставленням до Америки – це добре. Допустимі й сварки з приводу НАТО. Що не є допустимим, так це пропаганда, вторгнення в інші країни, кібератаки, підрив суверенітету України.

Що ви робите, аби Путін програв у Сирії?

Існує такий вислів: «Ніколи не зупиняй свого ворога, коли він робить помилки». Я гадаю, що він опинився у скрутній ситуації. Я не думаю, що йому вдасться ефективно підтримувати свою політику надалі. Він залишає себе незахищеним. Допоки він робитиме все, що йому заманеться в Сирії, ми продовжуватимемо тиснути на нього, створювати ситуацію, аби те, що відбувається в Східній Європі коштувало йому ще більше. Скажу відверто, кожен відповідальний та свідомий політик Європи не спить ночами, думаючи про дії Росії. Я боюсь, що у Владіміра Путіна з цим все добре – він лягає спати з посмішкою та келихом коньяку, не турбуючись ні про що. Це ненормально.

/Ангеліна Карякіна, Євгеній Єврейський