Останнім часом про Туреччину як українські, так і світові ЗМІ говорять багато, у світі — передусім через розпочату 9 жовтня військову операцію на півночі Сирії. В Україні — здебільшого у зв’язку з рукостисканням турецького президента Реджепа Таїпа Ердогана і так званих «депутатів» російської Державної думи, обраних від Криму.

Окрім того, попри статус стратегічного партнера України, Туреччина водночас розвиває тісну співпрацю з Росією, в тому числі й у сфері оборони. Це змушує сумніватися в непохитності її позиції щодо анексії Криму.

Аби розставити крапки над «і», hromadske поспілкувалося з Надзвичайним та Повноважним Послом Турецької Республіки в України Ягмутом Ахмедом Гульдере.

Пане посол, ми знаємо офіційну позицію Туреччини щодо Криму: Крим належить Україні, а анексія півострову є незаконною. Але 11 жовтня президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган зустрічався з так званими депутатами російської Держдуми, обраними від Криму, — Наталією Поклонською та Русланом Бельбеком. Чи означає це, що позиція Туреччини щодо Криму змінилася?

Ні, не означає. Ми обговорювали це питання з усіма українськими колегами в Анкарі і в Києві. Я також спілкувався з лідером кримських татар.

Позиція Туреччини щодо Криму була чіткою і незмінною від березня 2014 року. Ми не визнаємо анексії. Ця позиція чинна і сьогодні. Рукостискання Ердогана з тими депутатами у форматі багатосторонньої президентської зустрічі було просто привітанням іноземних гостей, його не треба тлумачити як зміни у турецькій політиці.

Побудова «Турецького потоку», придбання комплексів протиповітряної оборони С-400, численні зустрічі між російськими та турецькими урядовцями… Чи може це означати, що в умовному російсько-українсько-турецькому трикутнику Туреччина буде більше співпрацювати з Росією, ніж з Україною?

Ми так не думаємо. Росія — країна регіону, з якою ми в деяких питаннях не погоджуємося, а в деяких — погоджуємося. Там, де ми погоджуємося, ми співпрацюємо. А там, де ні, — просто не погоджуємося. І так ми співпрацюємо з усіма.

Наші відносини з Україною чудові. Ми маємо неймовірно позитивні стосунки в різних галузях. Енергетика, сфера оборони — у цих галузях ми можемо співпрацювати з Україною. Це, напевно, одна з перспективних основ українсько-турецького партнерства.

Але: ми завжди хотіли мати близькі робочі стосунки і співпрацю з усіма регіональними партнерами.

Надзвичайний та Повноважний Посол Туреччини в України Ягмут Ахмед Гульдере під час інтерв'ю, Київ, 17 жовтня 2019 року
Фото:

hromadske

Одна з дій Туреччини, яку теж негативно сприйняли в Україні, — коли 25 червня вона проголосувала в Парламентській асамблеї Ради Європи (ПАРЄ) за те, щоб повернути російську парламентську делегацію. Її там не було раніше через санкції, які, зокрема, стосувалися анексії Криму. Чому Анкара тоді пішла на такий крок?

Я не думаю, що це треба пов'язувати лише з офіційною позицією Анкари. Тоді Рада Європи перебувала в справжній кризі щодо свого подальшого існування, було дуже багато проблем.

До того ж на двосторонніх та багатосторонніх майданчиках усе працює інакше. Якщо подивитися на все це з боку права, то, звісно, члени парламенту від Туреччини не погоджуються з тим фактом, що вся російська делегація не мала можливості брати участі в ПАРЄ. Адже вони представляють не конкретний регіон, а всю країну загалом.

Я сподіваюся, що Рада Європи зможе знайти механізм, який буде відповідати інтересам усіх зацікавлених сторін і буде відображати те, як ми поважаємо міжнародно визнані кордони й територіальну цілісність України.

Повернімося до міжнародної арени. Інше гаряче питання, яке постійно з'являється в медіа, — вторгнення Туреччини до Північної Сирії. Операція під назвою «Джерело миру» розпочалася 9 жовтня і викликала критику міжнародної спільноти — зокрема НАТО і США, які є союзником Туреччини. Президент Трамп відправив осудного листа президентові Ердогану. Потім він наклав санкції на турецьку економіку. Схожі дії нині обговорюються в Конгресі США. Чи загрожує це єдності НАТО?

Це дуже складні питання.

Військову операцію Туреччини затаврували як вторгнення, окупацію, масове вбивство груп людей, щось антикурдське. Насправді це військова операція, цілі якої були дуже чітко визначені й оголошені міжнародній спільноті. Її мета — терористична організація «Загони народної самооборони» (YPG), якій дозволили перетворитися на таку собі регіональну силу.

Влада Туреччини й США по-різному ставляться до «Загонів народної самооборони». Анкара вважає їх «продовженням» терористичної організації «Робітнича партія Курдистану», яка здійснює теракти на території країни, натомість Вашингтон розглядає YPG як основу повстанських сил, що борються проти ІДІЛу в Сирії.

Як наслідок, протягом останніх двох років ми мали понад 300 атак проти нашої країни зі сходу — там нині й проводиться операція «Джерело миру». Ця терористична організація залякувала місцеве населення — і курдів, і арабів.

Я насправді здивований тим, як дехто зобразив цю операцію: мовляв, Америка зраджує своїх союзників і дозволяє Туреччині атакувати курдів. Навпаки: ця операція убезпечить життя курдів. Ми повинні розуміти: YPG — це здебільшого курдська організація, але це не демократично обраний представницький орган курдів, це терористична організація, яка ображає курдів і має власний порядок денний.

Військова операція допомагає нам захистити наші кордони. Вона насправді допомагає Сирії досягти територіальної цілісності шляхом усунення терористів-сепаратистів із території країни. До того ж, вона допомагає людям, які жили в дуже складних умовах, повернутися додому. Десь від одного до двох мільйонів людей зможуть повернутися до «зони безпеки».

Операцію неправильно представили в багатьох країнах-союзниках. Я думаю, що багато турків здивовані, коли «союзниками» називають терористичну організацію, яка намагається роз'єднати Туреччину, Сирію і завдати шкоди місцевому населенню.

Туреччина — союзник США. Ми спільно брали участь у бойових діях у Кореї, в Афганістані, в інших міжнародних операціях. Туреччина підтримувала США після терактів 11 вересня 2001 року — тоді США втратили 300 тисяч людей. А ми втратили 40 тисяч у боротьбі з PKK.

Як ви знаєте, вчора [17 жовтня, — ред.] віце-президент США Майк Пенс відвідував Туреччину. Ми досягли угоди із 13 пунктів, на основі якої ми призупинили свою операцію на п’ять днів.

Сподіваємося, що нас нарешті почують.

Якби ми хотіли вторгнутися і залишитися на півночі Сирії, то не підписували б угоду із США. Ми хотіли очистити цю територію від терористів і створити «зону безпеки». І на цьому все. Більше нам нічого не треба.

Надзвичайний та Повноважний Посол Туреччини в України Ягмут Ахмед Гульдере під час інтерв'ю, Київ, 17 жовтня 2019 року
Фото:

hromadske

З боку Конгресу США операція Туреччини теж критикувалася. А президент Трамп написав свого недипломатичного листа із критикою операції ще 9 жовтня, хоча про нього стало відомо нещодавно. Чи сприймаєте ви це як сигнал того, що відносини США та Туреччини можуть бути підірваними?

Я не можу нічого сказати з приводу мови листа президента Трампа. Гадаю, це питання вже достатньо коментували. Цей лист написаний не так, як дипломати зазвичай висловлюють думки.

Але мене дивують дії Конгресу, громадська думка США і те, як ЗМІ зображують ці події. Бачив, як у США експерти з питань Близького Сходу ставили питання: як ми дійшли до того, що союзник НАТО скоює напад? Але ж мова йде про операцію проти організації, яку визначають як терористичну.

Ви згадали про єдність НАТО. НАТО — це потужні союзники. Ми час від часу маємо якісь розбіжності, але вперше опинилися в ситуації, коли наші союзники відмовляються продавати нам зброю. Це немислимо.

Ви, певно, знаєте, що 11 жовтня група людей протестувала проти вторгнення до Сирії біля Посольства Туреччини у Києві, а потім невідомі чоловіки вибігли з території посольства та їх атакували. Ваше посольство прокоментувало цей інцидент, але не сказало, ким були ці люди. Чи могли б ви пояснити, що тоді сталося?

Я розумію, що в Україні про демонстрації та протести не треба попереджати заздалегідь, що вони можуть бути організовані просто шляхом інформування влади, що ви збираєтесь щось робити. Але, зазвичай, коли мова йде про посольство, така інформація надходить і нам. І в разі потреби ми можемо вдатися до якихось запобіжних засобів.

Біля посольства було два протести. Перший був для нас цілковитою несподіванкою. Нам було зрозуміло, що це не просто мирний протест, а провокація: всі ці гасла, плакати з образами, а не просто словами. Я думаю, що такого не варто було дозволяти.

В Україні зареєстровано понад 23 тисячі турецьких громадян. Тож щодня велика кількість турків приходить до посольства за різноманітними документами. Кілька турецьких громадян, які вирішили свої консульські питання, були дуже близько до протестувальників, і ті почали штурхати їх своїми плакатами. Це була очевидна провокація. Місцева служба безпеки, на жаль, не встигла і не мала достатньо сил роз'єднати їх. Тож відбувся фізичний контакт.

Ми намагалися допомогти охороні, аби ситуація не загострилася ще більше, і тому пустили турецьких громадян назад у посольство. Ось і все. Це сталося під час першого протесту. Я би не сказав, що там був фізичний напад, там був саме фізичний контакт. Не думаю, що треба перетворювати це на щось, чим воно не є.

Під час другого протесту було вжито достатньо заходів безпеки, і все пройшло мирно. Ми, звісно, не погоджувалися з тим, що кажуть протестувальники, але вони мають право на протест, і ми це право поважаємо. Але тоді принаймні було вжито достатньо заходів безпеки, щоб запобігти повторенню якогось нещасного випадку.

Надзвичайний та Повноважний Посол Туреччини в України Ягмут Ахмед Гульдере під час інтерв'ю, Київ, 17 жовтня 2019 року
Фото:

hromadske

У серпні Зеленський та Ердоган зустрічалися в Туреччині. Одне з ключових питань — підписання угоди про зону вільної торгівлі (ЗВТ) між Україною та Туреччиною, яка розробляється вже понад 20 років. Чи можете ви сказати щось про прогрес у цьому напрямку? Чи можемо ми очікувати підписання цієї угоди в найближчому майбутньому?

Справді, в серпні президент Зеленський здійснив один із перших закордонних візитів до Туреччини. Він зустрічався з нашим президентом в Анкарі, а після цього поїхав до Стамбулу та зустрівся з турецькою бізнес-спільнотою, де запросив турецьких інвесторів до України. Обидві зустрічі були дуже позитивні.

Якби мені треба було схарактеризувати тему того візиту, думаю, я б сказав «win-win» [взаємовиграшна ситуація, — ред.]. Президент Зеленський сам сказав «win-win» турецькою — «казАн-казАн» — і в Анкарі, і в Стамбулі. Я думаю, це гарний сигнал і для державного, і для приватного сектору.

Угода про ЗВТ справді допоможе розвинути нашу двосторонню торгівлю. Нині вона оцінюється в трохи більш ніж 4 мільярди доларів — не так і мало, але з огляду на потенціал турецько-українських відносин це число може бути й більшим. Президенти наголосили на тому, що торгівля може зрости до 10 мільярдів доларів, і їхні команди вже працюють у цьому напрямі.

Звісно, угода про ЗВТ може в цьому допомогти, але є й певні обмеження. І Туреччина, і Україна — сильні, великі економіки. Є сектори, де ми сприяємо одна одній, але є сектори, де ми конкуруємо: наприклад, виробництво сталі чи текстилю.

Я сподіваюся, що угоду підпишуть якомога швидше.

І останнє питання. Ви перебуваєте в Україні із січня 2019 року, тобто вже понад 9 місяців. Яке ваше враження про Україну?

Це жива країна, сповнена енергії. Я жартував зі своїми колегами-дипломатами в Анкарі, що ми теж маємо доволі живу внутрішню політику, і у сфері міжнародної політики в Туреччини постійно багато проблем. Думаю, те саме відбувається й в Україні.

У вас дуже яскрава внутрішня політика — багато чого відбувається. Відколи я сюди приїхав, відбулися президентські та парламентські вибори, низка реформ, бачимо багато інвестицій, багато турецьких компаній. І коли йдеться про Україну — звісно, і питання Криму та кримських татар є дуже критичним питанням, за яким ми пильно стежимо.

З іншого боку, кримські татари — не єдине тюркське населення, яке є частиною України. Є і гагаузи, і турки-месхетинці. Я намагаюся подорожувати містами України, побачити їх. Кожне місто має власну унікальність та культуру.

Україна — велика країна, працювати тут послом Туреччини — стратегічного партнера України — це виклик, але також честь і можливість.

Поділитись: