Постачання летальної зброї не на порядку денному — посол Австралії

Лише за три дні після відкриття посольства Австралії у Києві, посол Даг Траппет дав ексклюзивне інтерв’ю Громадському. Наскільки дієвими є санкції проти Росії, чи варто надавати Україні зброю та що ще Захід може зробити, щоб стримати її агресію проти України. Пан посол також розповів про те, як Австралія може допомогти Україні зменшити енергетичну залежність від Росії та про «тютюновий конфлікт», який існує між нашими державами.

Ведуча: Ви – перший Посол Австралії в Україні. Посольство щойно відкрилося, кілька днів тому. Дозвольте привітати Вас з цією подією. Моє перше питання буде пов’язане з цим: що Ви вважаєте метою роботи посольства Австралії в Україні? Як Ваші враження від України і Києва?

Посол: Я вважаю великою честю бути першим послом Австралії в Україні. У нас, як відомо, 40 000 громадян українського походження. Мені приємно представляти Австралію, представляти українців Австралії, які зробили великий внесок в розвиток нашої країни. Я вважаю, що це дуже серйозне завдання. Щодо наших цілей, то головна мета – це продовження робіт щодо збитого літака минулого року. На мені лежить обов’язок простежити за тим, щоб розслідування цієї події пройшло гладко. Австралія має тут 6 агентів поліції, які працюють в Києві. Вони допомагають українській владі розслідувати подію. Це, фактично, головний пріоритет для мене. Крім того, природньо, що Австралія, як відомо, дуже пильно стежить за всім, що відбувається в Україні. Ми несхвально ставимося до того, що Росія дестабілізує Україну. Ми підтримуємо територіальну цілісність і суверенітет України і все, що я можу зробити, все, що можуть зробити мої колеги в посольстві, для того, щоб допомогти і щоб відновити територіальну цілісність, ми зробимо. Це – друга мета мого перебування тут. Ми також хочемо посилити наші двосторонні відносини і перетворити наші стосунки на активніші, наповнити їх змістом. Але зараз на даному етапі, поки що, крім авіакатастрофи літака і наших інтересів в територіальній цілісності України, наші стосунки досить обмежені. Наприклад, інвестиції досить слабкі, торговельні взаємини досить слабкі. 130 млн доларів на рік в обидва напрямки, можливо, зараз трошки більше, але це невелика цифра, ви самі розумієте. Інвестиційні відносини не найкращі. Зараз вони не сильно відрізняються. Я хочу, щоб ми побудували кращі відносини. Мені байдуже, де це буде: в освіті, захисті, обороні або іншими способами, наприклад експорт, IT-компанії України в Австралії, сільське господарство. Ми радше тут конкуренти, ніж союзники. Наприклад, експорт зерна… Але, в принципі, Австралія часто надає технічну допомогу, досить щедру допомогу, якщо ми можемо якось допомогти вам. Наприклад, якось нещодавно приїжджав до нас представник Міністерства сільського господарства України. Ми стараємося допомагати в таких речах. Я хотів би, щоб ми розвивали наші двосторонні взаємини максимально.

Ведуча: Наскільки мені відомо, посольство Австралії в Україні – це друге посольство на території колишнього Радянського Союзу. Є посольство в Москві, а також посольство в Києві. Це рішення – відкрити посольство тут, що стало головною причиною його відкриття на території України? Можливо, це пов’язано з катастрофою літака? Можливо, це пов’язано з агресією Росії на території України, чи з тим, що Україна стала більшою на дипломатичній карті світу?

Посол: Я думаю, що, в принципі, те, що ви сказали, є правильним. Головний фактор для відкриття посольства – це катастрофа літака. Я думаю, ваші глядачі вже помітили минулого року, що Австралія у 2014 була президентом Великої Двадцятки, і ми були тимчасовим членом Ради Безпеки ООН. Зрозуміло, що ми б і так відігравали велику роль у цьому процесі, оскільки ми втратили дуже багато людей. 38 австралійців загинули в результаті авіакатастрофи в Донецькій області. Але ми зробили більший внесок. Наш прем’єр-міністр і міністр закордонних справ відвідали кілька разів Україну торік. Вони почали розглядати Україну та її місце в світі уважніше. І те, як розвивається конфлікт в Україні, можливо, спершу це здавалося чимось далеким для Австралії. Спочатку це було чимось таким маленьким, невеличкою подією десь на краю світу. Але зараз це перетворилося на щось набагато важливіше. Для нас це питання глобальної безпеки і відносин між Сходом і Заходом. І я думаю, що це – одна з трьох найбільших геостратегічних проблем світу. Все залежить від того, як ви розглядаєте це. Але з погляду Австралії ми вважаємо, що це одна з 3 топ-подій. Візьмімо розвиток Ісламської держави на Близькому Сході і що це означає для Близького Сходу, для тероризму, для безпеки світу. Для Австралії також посилення Китаю – це дуже велика проблема. І ще ми вважаємо, що те, що відбувається в Україні, мабуть, це – третя проблема для нас. Так, Україна відіграла і відіграє більшу роль у розумінні Австралії; я точно знаю, що прем’єр-міністр, міністр оборони, міністр закордонних справ пильно стежать за тим, що відбувається і це – причина, чому Австралія дуже активно бере участь в санкціях. У нас є велика кількість санкцій проти Росії за те, що вона зробила в Криму і за те, що сталося з літаком. Фактично, я відповідаю на Ваше питання так, як Ви його поставили: так, Україна тепер для Австралії це – більше, ніж було досі.

Ведуча: Ви вже згадали, і ми в Україні помітили, і вдячні Вам за це, що Австралія надала дуже велику дипломатичну підтримку Україні: і в Раді Безпеки, і ваші зусилля під час саміту Великої Двадцятки, а також санкції, про які Ви вже згадали. Австралія – одна з країн, яка запровадила санкції проти Росії. Зараз в ЄС точаться великі суперечки, чи дотримуватися режиму санкцій, чи посилювати їх. А який настрій в Австралії? На Вашу думку, вони дієві? Чи збирається Австралія і австралійський уряд, можливо, посилити ці санкції? Чи, навпаки, зняти їх? І за яких умов це може статися?

Посол: Я вже сказав раніше, що ми дуже далеко. І зараз ми уже не головуємо у Великій Двадцятці, ми не в Раді Безпеки ООН. Тому, ми будемо йти за тими країнами, які відіграють більшу роль: європейські структури, ЄС, США. Ми не намагаємося бути лідерами, вести процес за собою на даному етапі. Зараз ЄС і США утримують свої санкції на рівні, який був. Сказано, що санкції буде збережено. Австралія йтиме за цим процесом. У нас немає нічого особливого на даний момент. Принаймні мені це невідомо тут, у Києві. Нових санкцій ми не плануємо, але, я впевнений, якщо обставини зміняться у Східній Україні, то підхід наш буде переглянутий. І разом з нашими партнерами і друзями по всьому світу ми зможемо щось зробити. Чи працюють санкції? Ми вважаємо, що так. Особисто я вважаю, що якщо ви подивитеся на те, що відбулося протягом останнього місяця, є підстави вважати, що санкції, можливо, разом з іншими подіями – такими, як падіння цін на нафту – призвели до того, що відбувається певна пауза, і ситуація фактично застигла, заморожена. Ми вважаємо, що санкції дієві. Але на даному етапі ми чекаємо і дивимося, спостерігаємо, сподіваємося, що процес піде далі.

Ведуча: Окрім санкцій, які ще заходи, інструменти є у Заходу, щоб стримувати російську агресію? Як Ви дивитеся на постачання зброї Україні? Як Австралія ставиться до цього?

Посол: На даному етапі у нас немає планів постачати летальну зброю Україні. У нас є діалог зукраїнським Міністерством оборони, з владою про те, щоб постачати інструменти захисту. Я недавно брав участь у церемонії, коли ми передавали 5.3 млн доларів – вартість устаткування для української влади, але це не летальна допомога. Наприклад, одяг, який захищає від холоду. На даному етапі ми не розглядаємо можливість постачання летальної зброї для України. На даному етапі це не на порядку денному.

Ведуча: А які ще у Заходу є інструменти для того, щоб стримувати Росію?

Посол: Мені здається, що на даному етапі є ціла низка таких інструментів. Передусім, дипломатія. Для того, щоб вас почули, ви повинні висловлювати свої думки. Такі думки звучать активно. Ви самі знаєте, що нормандський процес триває, він досить активний. Є санкції, і також є питання, що робити далі з обороною України. Можливо, це і є головні інструменти, які є зараз у Заходу. Це – дуже важкий шлях, Австралія не сумнівається власне в цьому. Але, якщо є бажання, то всього можна досягти. Ми сподіваємося, що ми побачимо мир, і український суверенітет буде відновлено, і до нього ставитимуться з повагою.

Ведуча: Україна потерпає не тільки від російської військової агресії, а також і від власне енергетичної залежності від Росії. Я знаю, що під час візиту Президента Порошенка до Австралії, питання співпраці України з Австралією обговорювалося, особливо що стосується урану. Ви б не могли розповісти деталі? Як Австралія може допомогти зменшити залежність України від ресурсів з Росії?

Посол: Так, Ви праві. Під час візиту Президента України в Австралію минулого грудня питання постачання австралійського урану в Україну обговорювалося. І, фактично, Австралія може також постачати вугілля. Ми – найбільший в світі експортер вугілля. Наш прем’єр-міністр дав чітко зрозуміти Президенту Порошенку, що якщо Австралія може допомогти в цих питаннях, то ми готові це зробити. У нас найбільші поклади урану в світі. Ми не експортуємо наш уран в Росію, наприклад, у зв’язку з санкціями, які діють з минулого року. Але ми вважаємо, що, оскільки є певні комерційні договори і певні домовленості між Австралією і Україною, ми хотіли б все перевірити. Це дуже чутливий експорт, як ви розумієте, уран. Тому ми б хотіли все перевірити і пересвідчитись, що уран не буде використаний для того, щоб створювати зброю. І в країні, в яку ми експортуємо, мають бути дуже хороші системи для того, щоб переробляти уран. Якщо ми можемо допомогти в цьому процесі Україні, якщо Україна хоче імпортувати, закуповувати уран з Австралії, то ми вестимемо про це переговори. І сподіваємося, що ми досягнемо такої домовленості і постачатимемо уран. Але навіть, якщо експортні обсяги невеликі, наш прем’єр сказав: ми не робимо це для того, щоб збільшити експорт Австралії і заробити на цьому більше грошей. Ні, це не наша мета, ми не для того це робимо, ми просто хочемо зробити так, щоб в України були альтернативні маршрути постачання урану, щоб в України був вибір і щоб Україна не покладалася лише на одну країну. Цей же аргумент спрацьовує у випадку з вугіллям. Торік ми експортували вугілля на 40 млн австралійських доларів, це 27 млн євро; в Україну ми постачали вугілля. Переважно це – металургійне вугілля, для того, щоб працювали металургійні підприємства і виробляли сталь. Але це частина процесу допомоги Австралії. Сподіваємося, що вона збільшиться.

Ведуча: Завжди приємно чути про можливість співпраці, але ми також повинні говорити про проблеми. Є неприємна проблема в стосунках України і Австралії. Це – так звана скарга України на тютюнову тему. Україна у 2012 внесла до СОТ скаргу проти рішення Австралії запровадити стандартизовані упаковки цигарок. І є підозри, що за цим стояли тютюнові компанії, які лобіював Микола Азаров. Відтоді багато чого змінилося: і президент, і 2 міністри економіки, але ці скарги досі не відкликані. Це проблема для українсько-австралійських стосунків. Як Ви, як представник Австралії, реагуєте на цю ситуацію? Що нинішній уряд і Міністр економіки України, Абрамовичус, що вони кажуть про цю скаргу, яку подав попередній уряд, фактично захищаючи інтереси тютюнових компаній?

Посол: Ви, фактично, гарно підсумували ситуацію. Так, Україна – це частина Всесвітньої торговельної організації, СОТ, і зараз є певні процеси, скарга проти Австралії, тому, що Австралія хоче запровадити стандартизовану упаковку цигарок. Україна проти. Фактично, це означає, що всі сигарети, сигари, та інші тютюнові вироби в Австралії продаються в звичайній коричневій упаковці. Може бути на коробці назва виробника, але це все, окрім ще попередження про шкоду здоров’ю, і, можливо, ще фотографія, яка попереджає вас про небезпеку куріння. Австралія запровадила ці упаковки; інші країни розглядають таку можливість. Сім, наскільки я знаю, хочуть запровадити такі упаковки. Ми вважаємо, що ми не дискримінуємо ніякі конкретні тютюнові компанії, коли робимо таку упаковку, тому що не вирізняємо когось, не заважаємо торгівлі, не заважаємо жодній компанії. Україна та деякі інші країни мають інший погляд... Ще 4 країни, до речі, подали скаргу проти Австралії; вони вважають, що це питання інтелектуальної власності. Тютюнові компанії, на їхню думку, повинні мати право продавати свої продукти так, як вони вважають за потрібне. Але, ви ж розумієте, вплив куріння на людину і на суспільство, а також на бюджети країн, на здоров’я націй. У нас зараз розглядається справа у Верховному Суді Австралії. Верховний Суд підтримав наш погляд. Щодо позиції України, я говорив з представниками української влади про це. Відтоді як я прибув сюди, таких розмов було кілька. Наскільки я розумію, зараз це питання розглядається, аналізується. Аргументи австралійського уряду розглядають. Ми сподіваємося, що буде прийнято рішення, яким Австралія буде задоволена.

Ведуча: Сподіваємося на вирішення цього питання у найближчому майбутньому. Ви вже казали, що в Австралії є величезна українська діаспора, громадян українського походження – можливо, це не перше покоління, можеЮ друге або й третє. Наскільки великою є їхня роль у визначенні політики австралійського уряду? Які ініціативи української діаспори Ви б особливо відзначили?

Посол: Ви праві, у нас велика громада, приблизно 40.000 людей українського походження. Це – за даними перепису австралійського уряду. Ми проводимо його 1 раз на 4-5 років. Ми запитуємо громадян з різних питань. Якщо говорити про етнічне походження, то 40.000 написали, що «я – українського походження». Це люди, а також і організації з хорошими зв’язками. Можливо, вони не такі численні як в Канаді, США чи Аргентині, але вони – надзвичайно впливові, і навіть дуже допомогли і мені тут, в цій країні, надавши підтримку. Розповіли мені багато, познайомили з важливими людьми: політиками, бізнесменами, урядовцями. І в цьому сенсі вони також допомогли мені встановити зв’язок з австралійськими міністрами в Канберрі, в столиці Австралії. Я з дуже великою повагою ставлюся до цих людей, і вони відіграють грандіозну роль у наших двосторонніх стосунках.

Ведуча: Я знаю, що одна з останніх ініціатив української діаспори – це домовленість з австралійськими телевізійниками про те, щоб вони показували репортажі про Україну частіше. Це суперечить політиці Росії, яка розвиває медіа активність. Розкажіть, будь ласка, наскільки часто австралійські ЗМІ пишуть про Україну, і як би Ви оцінили те, що вони пишуть? Наскільки вони об’єктивні? Як Ви ставитеся до ініціативи поширювати інформацію про Україну частіше в австралійських медіа?

Посол: Я вважаю, що є дуже велика симпатія до України в Австралії: в австралійських медіа і серед австралійського населення. Фактично, це підсумував наш прем’єр-міністр, коли говорив про катастрофу літака. Він сказав, що «нам не подобається, коли притісняють інші країни з метою самозвеличування». Фактично, це підбиває ставлення Австралії до українського питання. Значною мірою це визначається, звичайно, втратою 38 громадян Австралії після катастрофи, збиття літака в Донецькій області, і є велика стурбованість щодо того, що відбувається в Україні.