ENRU
BBC

«Доки ти в Радбезі ООН — важливий і всім потрібний, маємо цим скористатися» — Постпред України при ООН Єльченко

Ми зустрічаємося із Постійним представником України при ООН Володимиром Єльченком у Нью-Йорку за день до дебатів, які Україна організовує як тимчасовий головуючий у Радбезі. Вони присвячені конфліктам у Європі — у такому масштабі ця тема в рамках Радбезу не піднімалася з 1990-х. Про те, чому за 25 років жоден з конфліктів на пострадянському просторі так і не було врегульовано, про роль ООН, ОБСЄ, нову постпреда США та раптову смерть Чуркіна — в екслюзивному інтерв’ю Громадському.

Буквально перед початком цього інтерв’ю дізналися про смерть постпреда Росії в ООН Віталія Чуркіна. Як прокоментуєте цю новину?

Я знав Віталія Чуркіна багато років, хоча і не так близько, до призначення сюди, перед членством України у Радбезі. Кожен посол — це людина, яка передусім висловлює позицію своєї держави. Так, можна додати певний особистий наратив до тих інструкцій, що отримав зі своєї столиці, але я би не перебільшував його власну роль. Точніше, я би не думав, що його особиста роль на цій посаді чимось відрізняється від позиції РФ, яку він представляв.

У дипломатії — як і в будь-якій державній службі є таке правило — якщо ти не згоден з тим, що тобі кажуть робити, ти просто подаєш у відставку. Я прекрасно розумію, що пан Чуркін цього зробити не міг або не хотів, це було його право. Та лінія, яку він обрав — це його особисте рішення. Напевно, базоване на тому, які вказівки він отримував від свого міністерства закордонних справ.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Дипломатія нападу: ким був постпред Росії в ООН Віталій Чуркін

Завершується місяць тимчасового головування України у Радбезі — що вдалося зробити ефективно, чого не вдалося?

У нас все відбувалося за планом першу половину місяця, включаючи наші дебати щодо захисту об’єктів інфраструктури від терористичних атак. Я вважаю, це був наш перший великий успіх. Ми готувалися до них кілька місяців.

Схвалено резолюцію, якої на цю тему ще ніколи не було. Її співавторами стали майже 50 держав і більш ніж 50 взяли участь у дебатах. Це чверть членського складу ООН.

Схвалення цієї резолюції дає змогу Україні закріпити за собою роль своєрідного лідера в цій тематиці. У резолюції міститься конкретний пункт — Генсек ООН має через рік представити доповідь про те, як вона виконується. Тобто, через рік, коли України вже не буде в складі Радбезу, ми однак будемо залучені до обговорення цієї доповіді Генсека, як автори цього питання.

По-друге, ця резолюція є своєрідним кодексом поведінки держав у випадку, якщо такі терористичні атаки трапляються, або у випадку необхідності запобігати їм.

Які зобов’язання накладає на Україну ця резолюція?

Я би сказав, що це певний рекорд Гіннеса — буквально наступного дня у Києві відбулося засідання РНБО і вже в його рішення була імплементована ця резолюція. Як правило, на такі речі йдуть тижні, якщо не місяці. По суті весь текст резолюції був вписаний у рішення РНБО, тобто, це вже стане законом України. Тобто які дії мають ухвалювати наші органи у боротьбі з тероризмом, для нас це важливо в першу чергу, з точки зору ситуації в Криму і на сході України, плюс ми знаємо випадки, які були в минулому і позаминулому роках — кібератаки на банківську систему України, електричні мережі, хакерські спроби увійти в бази даних деяких міністерств і відомств, зокрема, Міноборони, СБУ, МЗС.

Це все — серйозні речі, з якими треба боротися. Ця резолюція дає нам змогу не просто придумувати щось національне, а взяти найкращий досвід, який там є та імплементувати його в українське національне законодавство.

До речі, я залучив таке нововведення — перед розглядом будь-якого питання я обов’язково зустрічаюся з постпредом країни, чиє питання обговорюється, і після обговорення я також з ним чи з нею зустрічаюся і доводжу до відома все, про що ми говорили. Тобто увагою до проблем інших країн, ми створюємо підґрунтя, щоб через якийсь час підійти до цього представника і сказати:

«Слухай, ми ж твоє питання розглядали, я ж тобі допоміг. Допоможи нам тепер в питанні Криму», умовно кажучи. Нам і вдалося зібрати таку велику кількість співавторів і голосів на користь кримської резолюції в минулому році, бо ми працювали з такими далекими, малими, острівними тихоокеанськими, африканськими країнами, які, можливо, ніколи і не чули, що таке Крим.

В ООН кажуть, поки ти в Раді безпеки, ти стаєш на два роки таким важливим і всім потрібний. Але два роки швидко спливають, і ти стаєш таким самим звичайним членом ООН, як і всі інші. Тож, за ці роки нам треба цим сповна скористатися.

Постійний представник України при ООН Володимир Єльченко у Нью-Йорку

Фото: Громадське

Формат дебатів щодо конфліктів у Європі, запропонований Україною, — наскільки він ефективний? Що він дає?

Перше — подивитися на те, як все починалося, кінець 1980-х, розпад колишньої Югославії, колишнього Радянського Союзу. Чому трапилося так, що за 25 років у нас фактично жоден конфлікт на території колишнього Радянського Союзу неврегулюваний? Є заморожені, є розморожені, а є новий конфлікт, який виник в результаті агресії Росії проти України. Сьогодні немає однозначної відповіді, як цей конфлікт владнати.

Друге — подивитися на еволюцію цих конфліктів, і на те, чому за 20 років вдалося владнати конфлікти на території колишньої Югославії. Так, є ще не до кінця закрита тема Косово, певна нестабільність у Боснії та Герцеговині, але там вже не йде війна. А на Донбасі вона продовжується. І анексований Крим.

Є ще заморожені конфлікти — Нагірний Карабах, Абхазія, Придністров’я — що робити з цим. Кожен з цих конфліктів мав свою філософію врегулювання і різні міжнародні організації, задіяні в цьому. ООН, НАТО, ОБСЄ, ЄС та інші. У деяких випадках було успішним таке включення — скажімо, роль ООН в колишній Югославії. Були ситуації, наприклад, як в Абхазії, коли певний час існувала місія ООН в Абхазії і вона була, як мені здається, доволі ефективною. Але потім місію закрили, всі вирішили, що з конфліктом закінчено, а він вибухнув з новою силою.

Треба підвищувати роль ООН у наших справах. Якщо ми будемо сидіти і чекати, що хтось замість нас ухвалить рішення про миротворчу операцію, або навіть така дрібниця як відкриття офісу ООН, про який вже йдеться більше 2 років, нічого не станеться

Третя ситуація — це Україна. Де є — в хорошому сенсі цього слова — гіпертрофована роль ОБСЄ, хоча у мене ефективність місії викликає певні питання. І майже нульова роль ООН, незважаючи на всі наші спроби. Колись можна було критикувати колишнього Генсека ООН — це вже історія. Пан Гі Мун, на жаль, не відіграв жодної ролі у врегулюванні конфлікту на сході України і практично ніяк не реагував на анексію Криму, крім дуже загальних заяв.

Сьогодні ми маємо нового Генсека, з яким я вже неодноразово обговорював це питання. На дебатах 21 лютого він буде виступати першим — дуже цікаво буде почути його думку про те, якою він бачить свою роль і роль ООН у врегулюванні нашого конфлікту.

Хочеш-не-хочеш, а треба підвищувати роль ООН у наших справах. Якщо ми будемо сидіти і чекати, що хтось замість нас ухвалить рішення про миротворчу операцію, або навіть така дрібниця як відкриття офісу ООН, про який вже йдеться більше 2 років, нічого не станеться.

Ми знаємо, що є право вето і навряд чи ті, хто ним користуються, готові від нього відмовлятися. Як Україна може працювати взагалі в такій ситуації?

Дехто схильний перебільшувати роль права вето. Якщо говорити про те, що ми знаємо, що в Росії є право вето, і вона однак не дасть ухвалити жодного рішення щодо України, яке було б нам корисне, тоді взагалі не треба було обиратися до Радбезу ООН і можна вийти з ООН і сказати, що це нічого не дає. Але це не так.

По-перше, Генсек ООН, згідно зі своїми статутними правами може самостійно відкрити офіс підтримки ООН на Донбасі, який би, як і місія ОБСЄ займався моніторингом виконання Мінських угод.

Хіба Росія не може заблокувати це рішення?

У Генсека є два шляхи для відкриття такого офісу. Або він це робить сам і доводить інформацію про своє рішення до членів Радбезу, або він пропонує Радбезу схвалити таке рішення. Якщо він піде іншим шляхом, Росія може заветувати. Наша справа, як членів Радбезу, — переконати його в тому, що йому фактично не потрібна згода Радбезу, він може це зробити самостійно.

Якщо не вийде, то тут є користь від того, що ми в Радбезі — ми можемо йому допомогти: запропонувати проект рішення Радбезу про відкриття такого офісу. Якщо Росія його заветує, це буде приблизно як рішення про визнання документів так званих «ДНР» і «ЛНР». Вона знову покаже своє обличчя, роль у цьому конфлікті.

Чесно кажучи, якщо таке рішення буде грамотно прописане, Росія його ветувати не буде. Я не бачу негативу від існування такого офісу в Україні. Він збиратиме нейтральну інформацію. Якщо Росія всіх переконує, що вона не має ніякого стосунку до ситуації на Донбасі, то нехай інформацію збирає такий офіс. Сьогодні Росії ніхто не довіряє. Але від цього ситуація не змінюється. Неможливо вивести війська, ми не можемо провести вибори. Все стоїть на місці.

Постійний представник України при ООН Володимир Єльченко (в центрі) під час засідання Ради безпеки ООН Фото: UN Photo/Manuel Elias

Усе частіше лунають думки про те, що Мінськ не діє, а Росія від нього відходить. В Україні зараз триває блокада окупованих території, теж, зокрема, і з таким посилом — Мінськ не діє, можливо, від нього треба відмовлятися. Якби було рішення відійти від Мінська — як би це мало вигляд, враховуючи, що є резолюція Радбезу, у нас є певні міжнародні зобов’язання?

Мінські угоди — це ж не просто на папері написаний текст. Якщо б не було резолюції Радбезу, можливо, можна було б говорити: «Да, давайте виходити». Але вони є. І їхнє схвалення Радбезом ООН робить їх обов’язковими. Як на мене, треба припинити дискусії щодо того хороші вони чи погані. Їх треба виконувати.

Вони передбачають певний порядок дій. Попри те, що Україна постійно наполягає, що «спочатку — безпека, потім — вибори». У Мінських угодах йдеться навпаки — спочатку вибори, потім контроль України над кордоном. Ми розуміємо, що для України це вкрай неприйнятно, але ж ми підписалися під цими угодами. Як нам тоді бути?

Я би сприймав Мінські угоди саме в їхній цілісності. Мені здається, що це зайві дискусії — який пункт має виконуватися після якого. Є пункти і всі вони обов’язкові для виконання. Але нереально — і це не тільки моя думка, — провести вибори на території Донбасу без виконання інших пунктів.

Якщо ми хочемо мати такий самий результат, як на «референдумі» у Криму, тоді їх можна проводити хоч завтра. І 150 відсотків населення висловиться за «незалежність» Донбасу чи оберуть тих людей, які не зможуть представляти цю територію у Верховній Раді.

Це очевидно, але процес гальмується саме тому, що ми ніяк не можемо домовитися про порядок виконання цих угод. Цей пункт є стіною, у яку впираємося.

Цю стіну вибудовала РФ. Як мені відомо, наші партнери поділяють наш підхід — спочатку треба забезпечити належні умови, а тоді вже мають відбутися вибори. Як можна проводити вибори, якщо немає кордону? Він прозорий, його не існує.

Вона [новий постпред США] попросила в мене декілька порад, як себе поводити з нашим колишнім стратегічним партнером, я ці поради їй дав і побачив, що вона вже використовує їх у своїй роботі.

В Україні з підвищеною увагою стежать за заявами і діями нової адміністрації Трампа, новим постпредом США в ООН. Як ви оцінюєте роботу нового постпреда? Чи встигли поспілкуватися?

З новим постпредом США в ООН Нікі Хейлі я зустрівся в один з перших днів її виходу на роботу на цій новій посаді. Мені колеги і досі заздрять — я був одним з перших чотирьох, з ким вона зустрілася. Це дуже приємна людина, людина зі знаком «+». В неї є дуже серйозний політичний досвід. Це повністю компенсує мало досвіду в багатосторонній оонівській дипломатії. Вона все прекрасно розуміє.

Складається враження, що вона серйозно готувалася до цієї посади. Ті, хто вважав, що це таке політичне призначення, що вона не має досвіду і буде просто зачитувати заготовлені тексти виступів — це не так.

Постійний представник України при ООН Володимир Єльченко під час засідання Ради безпеки ООН

Фото: UN Photo/Rick Bajornas

Вона також є членом кабінету Трампа...

Поєднання членства кабінету президента із посадою постпреда було вперше запроваджене не так давно, коли президентом був демократ. Як я пам’ятаю, республіканці до цього призначення ніколи не мали свого постпреда одночасно членом кабінету. Це індикація, що вони також вважають цю посаду важливою. Це дає постпреду потужніші важелі впливу на зовнішню політику США. Оскільки вона може — наскільки я розумію систему їхньої роботи — в будь-який час зв’язатися з президентом, узгодити з ним позицію США з будь-якого питання. З іншого боку, вона бере участь у засіданнях кабінету, буває майже кожного тижня у Вашингтоні.

Ви відчули підтримку під час зустрічі із нею?

Однозначно. Вона з великою симпатією ставиться до України. І я думаю, що це тому, що вона вивчала ситуацію до призначення — навряд чи вона мала знання про це, коли була на посаді губернатора Південної Кароліни. Це свідчить про те, що люди, які її брифінгували, з повагою ставляться до України — я це відчув. Скажу відверто, вона попросила в мене декілька порад, як себе поводити з нашим колишнім стратегічним партнером, я ці поради їй дав — вони виключно особисті — і побачив, що вона вже використовує їх у своїй роботі.