Світ

Про Росію на Балканах і громадянське суспільство під час війни – екс-очільник Фонду Маршалла

2 липня, 2018 13:09
Світ/Про Росію на Балканах і громадянське суспільство під час війни – екс-очільник Фонду Маршалла
Зберегти
Вигляд
Керівники розвідок балканських країн, що воювали між собою, регулярно зустрічаються, а влив Кремля на балканські країни перебільшено. Усі суспільства колишньої Югославії підтримують європейський вектор.

Про це в розмові з Громадським розповідає сербський інтелектуал і свого часу дисидент Іван Вейвода. Нині він є директором програм «Майбутнього Європи» Інституту гуманітарних студій у Відні.

Раніше Вейвода був віце-президентом Німецького фонду Маршала Сполучених Штатів — американського аналітичного центру, що займається налагодженням співпраці між США та Європою. У 2000-х Вейвода був радником з питань європейської інтеграції Зорана Джинджича — демократичного прем’єр-міністра Сербії, який прийшов до влади після повалення режиму Мілошевича. Вейвода — один із ключових сербських діячів, що протистояли авторитаризму в регіоні. В часи Мілошевича він очолював фонд Сороса в Югославії.

Громадське обговорило з експертом найбільші виклики громадянського суспільства в умовах конфлікту. Які уроки найважливіші для демократів, що прийшли до влади в результаті революції, щоб не допустити реваншу? Коли можна чекати розширення ЄС?

Колишній віце-президент Німецького фонду Маршала, директор програм «Майбутнього Європи» Інституту гуманітарних студій (Відень, Австрія) Іван Вейвода під час інтерв'ю Громадському, Київ, 21 квітня 2018 року Фото: Громадське

Сьогодні ми чуємо багато розмов про період потрясінь у Європі. В той самий час говоримо про громадянське суспільство в Україні. Чи може громадянське суспільство бути неліберальним, і яка його роль, коли зростає популізм та недовіра до влади?

Питання ще актуальніше, адже ми бачимо, як посилюється націоналізм, що призводить до неліберальних тенденцій як у Європі, так і в США. Прямий приклад — перемога Дональда Трампа.

Громадянське суспільство — дуже широкий термін. Ми часто маємо на увазі неурядові організації, але є й негативний бік. ІДІЛ теж можна називати громадянським суспільством. Хоча є й інший термін: «недержавні актори».

Та важливо щоб люди — громадянське суспільство — не мовчали, коли бачать, що справи ведуться не так, як слід. Після 1989 року відбувався лінійний розвиток, спрямований на посилення демократії та верховенства права, системи стримувань противаг та підзвітності посадових осіб. Зокрема, такий розвиток пройшли Угорщина та Польща.

В інших суспільствах ми помічали й авторитарні тенденції з елементами захоплення держави, коли політики вступали у змову з тими представниками суспільства, яких не дуже поважають.

Найважливіше все ж, щоб суспільство організовувалося, як спосіб тиску знизу, бо поважаюча себе демократія — це баланс між державою і суспільством. Причиною ж популізму є й те, що політики не дослухалися до правомірних скарг суспільства на погане життя. Погляньмо правді в очі: середня заробітна плата у посткомуністичному світі — це щось між 200 євро, або ж 500 — 600 євро у кращому випадку. Цього недостатньо для гідного життя. Саме тому люди не можуть мовчати.

Аби політики зрозуміли, чого потребують люди, їм необхідний час 

Ви маєте значний досвід у справах Балкан і в Сербії. І були частиною руху, який протистояв режиму Мілошевича. Це відбувалося і в час конфлікту, коли суспільство травмоване війною, а емоції й біль справедливо гострі. Як сербське громадянське суспільство після повалення диктатури та після війни ставало поміркованішим? Що це за шлях?

Аби подолати Мілошевича мали об’єднатися політична опозиція, громадянське суспільство та прогресивні медіа. Інституції повинні були почати жити за принципом верховенства права, а громадяни користуватися правами і свободою слова та інформації.

Та будь-який початок пов’язаний з труднощами. Все ж ми стали демократією, тож є чому повчитися. Чимало часу потрібно, аби навчитися враховувати думку населення, щоб політики відчували, що ж потрібно людям. Справді, у деяких західних суспільствах політики розуміють, що недостатньо бути лише обраним на посаду і керувати протягом чотирьох років, не зважаючи на думку людей. Нам також треба було більше уміння чути, а громадянське суспільство якраз і тиснуло на владу.

Колишній президент Сербії Слободан Мілошевич (у центрі) в залі засідань Гаазького трибуналу для колишньої Югославії, Нідерланди, 14 лютого 2002 року. У травні 1999 року Гаазький трибунал висунув звинувачення проти Мілошевича в скоєні військових злочинів у Косово. 1 квітня 2001 року Мілошевича заарештували. 11 березня 2006 року колишнього очільника Югославії знайшли мертвим у своїй камері у в'язниці, він помер від серцевого нападу Фото: EPA/ROBIN UTRECHT/ANP POOL

Загалом людям живеться погано, бо така соціально-економічна ситуацію в країні. В нашому громадянському суспільстві є сильні націоналістичні угруповання, які мають сильні емоції. Вони не вірять у правильність європейського вибору, часом дивляться у напрямку Росії, керуються консервативними ідеями, не сприймаючи прогресивних думок.

Отож, це щоденна боротьба. Демократія – слабка рослина, яку треба щодня поливати. І самих лише вільних виборів недостатньо.

Вкрай важливо, що люди з громадянського суспільства йдуть в політику і навпаки 

Ви були в опозиції до режиму Мілошевича, а після революції стали радником демократичного прем’єр-міністра Сербії Зорана Джинджича. Зараз в Україні маємо чимало людей в уряді з подібною історію. Яких помилок ви припустилися, долучившись до уряду? Від чого б застерегли? Зрештою, після вашого керування таки був певний реванш, зневіра в демократії, а частина населення підтримала ваших опонентів.

Вкрай важливо, щоб люди з громадянського суспільства йшли в політику. Ми – суспільства посткомуністичні, де політика була монополією однієї ідеології, а люди — атомізованими. Комуністична партія не дозволяла співпрацю, щоб люди не практикували свободу слова і свободу зібрань.

Для отримання прав потрібен час. І ось над чим ми працювали у цих суспільствах. Моє застереження в тому, що пішовши в політику, ви починаєте розуміти, як важко жонглювати двадцятьма кулями одночасно. Якісь кулі падатимуть на підлогу, а ви не матимете можливості впроваджувати гідні ідеї, які мали, коли дивилися на проблеми зі сторони, будучи громадським діячем.

Тому важливий реалізм. Та це не означає відмову від ідей та цінностей. Просто потрібен час. Завжди погано, коли люди не живуть у гідних умовах. Ці часи для реформ є складними, вони вимагають наполегливості і беззаперечної відданості.

Сьогодні деяким українським антикорупційним активістам закидають, що вони надмірно критичні до реформ. Зокрема скаржаться у Вашингтон, Брюссель, що уряд не дотримується обіцянок, що він недемократичний і корумпований. (Логіка їхніх дій в тому, що західні партнери, що пообіцяли допомогти Україні, можуть тиснути на владу).

Водночас складається враження, що в результаті такої комунікації активісти втрачають підтримку широкого загалу, бо виглядають мов ті, хто просто в далеких столицях говорить про доволі загальні речі.

Аби зробити суспільство кращими, менш корумпованими і більш демократичним, 95% зусиль мають докладати народ та сама держава. Скажімо, на Балканах і суспільства, і обрані уряди висловилися за приєднання до ЄС і взяли на себе певні зобов’язанння. Що це означає? Це значить, що ми хочемо бути справедливішими й демократичнішими, тоді як членство в ЄС – це просто підтвердження, що верхованства права таки запрацювало.

Тож, щоб досягнути мети треба щодня тиснути на уряд, вимагати більше свобод, зокрема для ЗМІ, справедливих судів, добиватися незалежності правосуддя. Іншого шляху немає. Не існує чарівної палички. І голос з Брюсселя чи Вашингтона не зробить дива.  

Кремль робитиме усе, аби ускладнити західний проєвропейський рух 

Водночас країнам, як наші, справді потрібна допомога Заходу. У моєму суспільстві, а за кількістю населення ми менші, немає реального економічного багатства, а отже нам потрібні інвестиції та фінансова допомога ЄС. 

Геть усе ми не зробимо самостійно, навіть якщо більшість завдань залежить від нас. Нам необхідно трохи допомоги від наших друзів, щоб мати можливість іти уперед. Тож треба наполегливо змушувати обраних посадовців виконувати обіцянки, що ті давали нам на виборах.

Недостатньо лише проголосувати за уряд, у який ми віримо, а потім піти додому і займатися своїми справами.

Колишній віце-президент Німецького фонду Маршала, директор програм «Майбутнього Європи» Інституту гуманітарних студій (Відень, Австрія) Іван Вейвода під час інтерв'ю Громадському, Київ, 21 квітня 2018 року Фото: Громадське

Сьогодні зменшується довіра до Європейського Союзу, він перестає бути ідеалом. А це дає простір Росії для свого впливу. І, коли говорити про Балкани, то ми все частіше чуємо про втручання Росії у вибори і Чорногорії, і Македонії. Православна Сербія на противагу Словенії та Хорватії вважається проросійською країною, зокрема й через історичну спадщину. Наскільки впливова Росія на Балаканах?

Вплив Росії на Західних Балкан не слід ігнорувати чи недооцінювати. Та все, що ми чуємо зі ЗМІ протягом останніх років дещо перебільшене. Бо політики в Москві, лише поглянувши на мапу, знають краще, аніж хтось інший, що ця частина світу є так званим «ядром географічної Європи». І навіть попри те, що не всі балканські країни інтегровані у Європейський Союз чи НАТО, політологам відомо, «кому належать» ці території.

До речі, Москва не виступає проти інтеграції регіону в ЄС, вона насамперед  проти його інтеграції в НАТО. Ось чому ми бачимо втручання в Чорногорії та говоримо про Македонію. Членство Македонії в НАТО важливе. Але треба розуміти, що Сербія – єдина країна регіону, що підтримує політику нейтралітету, але причина цього – бомбування НАТО Югославії наприкінці 90х.

НАТО має важелі впливу на енергетичну політику, бо більшість наших країн залежать від російського газу.

Я ж гадаю, що основна причина діяльності Росії – це бажання продемонструвати слабкість Заходу та Євросоюзу. Кремль робитиме усе, аби ускладнити західний проєвропейський рух, демонструючи власну силу, шукаючи підґрунтя серед консервативних поглядів населення.

Прихильники Росії із російськими та старими македонськими прапорами біля  посольством Росії у Скоп'є протестують проти рішення свого уряду вислати одного з російських дипломатів через справу із отруєнням колишнього російського розвідника Сергія Скрипаля та його доньки, Республіка Македонія, 03 квітня 2018 року Фото: EPA-EFE/GEORGI LICOVSKI

Та хочу розповісти реальну історію: днями у Белграді я розмовляв із другом. Його сусід запитав, чи варто його сину їхати вчитися у виші на Заході. Але в той же час сусід сказав, що любить Росію і налаштований проросійськи. Тоді мій приятель перепитав: «То чому ти не відправиш свого сина навчатися у Московський університет?» — «Та я що, з глузду  з’їхав», — відповів сусід. Ось таке ставлення.

Люди відчувають прихильність і близькість до Росії через її позицію у ставленні Заходу, але на питання «Де ви хотіли б жити?», «Де ви хотіли б, щоб навчалися ваші діти?» відповідають – на Заході, в США.

Тому рівень впливу Росії є досить перебільшеним. Ми маємо ігнорувати його.

Україна безумовно має приєднатися до Євросоюзу щойно буде до цього готова


Програма, над якою ви зараз працюєте, стосується майбутнього Європи, зокрема розширення Євросоюзу. Членство Хорватії та Словенії у ЄС все ж було частиною розв’язання війни на Балканах у 90х.

Україна нині перебуває у стані війни з Росією. Але наші відносини з ЄС геть різні. Євросоюз хоче ще більше відгородитися від решти світу, є поняття «Фортеця Європи».  В таких умовах приєднання України в ЄС не видається швидким.

Європа сьогодні справді орієнтується всередину: намагаючись розібратися із внутрішніми та зовнішніми викликами, з міграційною кризою, з питанням біженців.

Та ви могли бачити, що Європейська Комісія видала нову стратегію для Західних Балкан. 2025 рік названо можливим роком вступу Сербії, Чорногорії та інших країн до складу ЄС, якщо вони відповідатимуть критеріям демократії та верховенства права. Як на мене, це доволі реалістична перспектива, але залежить від наших країн.

Особливо, коли великі країни ЄС кажуь, що ще не час для розширення. Зовсім нещодавно президент Франції Емануель Макрон під час виступу у Європейському Парламенті сказав, що «це не час, бо Європа має поглибити свою інституційну єдність».

Я вважаю, що Україна безумовно має приєднатися до Євросоюзу щойно буде до цього готова. Так само, як і всі ми. Досить поглянути на Київ, щоб побачити, наскільки це європейське місто. І річ не лише у вимогах Євромайдану.

Болгарія, Греція та Румунія розвинулися набагато швидше, будучи членами ЄС

Ви згадували про падіння рейтингу в опитуваннях суспільної думки щодо Європейського Союзу. Я твердо вірю, що якщо у наших країнах цієї неділі або завтра провели б референдуми, то більшість людей голосувала б за приєднання до Європейського Союзу.

Чому? Не тому, що люди наївні, вони знають, що відбувається всередині Європейського Союзу, і які там є проблеми. Знають вони й те, що  там більше упевненості в майбутньому, більше безпеки, трохи більше процвітання, аніж поза цією сім’єю європейських націй.

Колишній віце-президент Німецького фонду Маршала, директор програм «Майбутнього Європи» Інституту гуманітарних студій (Відень, Австрія) Іван Вейвода під час інтерв'ю Громадському, Київ, 21 квітня 2018 року Фото: Громадське

Членство в ЄС передбачає виконання певних критеріїв. Але не всі країни, що вступили в ЄС виконували все необхідне, найчастіше вони отримували членство авансом. Греція не була повністю готова на початку 90-х, Болгарія, Румунія мали ще багато чого зробити. Але ж ідея полягала в тому, щоб ці країни могли швидше рухатися саме тому, що були вже всередині спільноти.

Безумовно, за економічними показниками і стандартами життя, вони розвинулися набагато швидше будучи членами ЄС, аніж якби лишалися поза межами союзу. Вони точно рухалися б повільніше, якби йшлося про свободу медіа і демократії. Приватизація не відбулася б так безболісно, як хотілося. Підприємства і медіа могли б потратипи в приватні руки, але не тих, хто шанує ці свободи.

Тож, якщо дивитися  на Румунію, Болгарію та Грецію, важливіше було ухвалити таке геополітичне рішення, зробивши їх членами Європейського Союзу та НАТО, аніж залишити їх осторонь. Просто уявіть, що ці країни поза межами тих дій, які вчиняла Росія спочатку в 2008 році в Грузії, а потім і в вашій країні.

Знову ж, якщо ви останні в черзі, то слід пам’ятати, що умови для вас стають дедалі важчими. Ось чому їхній вступ до ЄС раніше був мудрим рішенням. Але те, що умови жорсткі — це все в наших інтересах, тому що ми, як жителі, хочемо бути демократичнішими і справедливішими, а і уряди мають це забезпечити.

Люди відійшли від війни, але  багато чого треба ще зробити

Наскільки досі глибокі рани воєн 1990 — 2000 років для балканського суспільства? Як це впливає на відносини між ними?

Якщо дивитися на бомбардування НАТО проти моєї країни у 1999 році, яка доти звалася Республікою Югославія, і складалася із сьогоднішніх Сербії та Чорногорії, то минуло вже близько 18 років. Це тривалий час. Люди живуть далі. Рани все ще є.

Звичайно, ми розуміємо, що краще приєднатися до Європейського Союзу, і більшість країн, окрім Сербії, прагнуть вступу до НАТО. Люди продовжили рухатися вперед. Лідери розуміють, що регіональна співпраця є вкрай важливою і є однією з умов членства в ЄС. Але є активне регіональне життя, якого не помічають, адже воно не на перших шпальтах. Йдеться про навчальні обміни, культурне життя, театру, бізнес, інвестиції. Ми маємо сербське представництво і Сербську торгово-промислову палату в Косово, Торгово-промислову палату Чорогорії в Белграді. Люди ведуть бізнес один з одним.  

Якраз тут від суспільства відстають політичні лідері, які могли б робити більше. Але й вони проводять дуже насичені зустрічі, існує Південно-Східна європейська група співробітництва. У Сараєво діє Рада з питань регіонального співробітництва. На регулярній основі зустрічаються начальники військових розвідок регіону.  

Це говорить про те, що ми відійшли від війни, але безумовно, багато чого треба ще зробити. Ось де є користь від Євросоюзу, який передбачає, що ти маєш суверенітет, але є членом політичної сім’ї. Це допомагає рухатися швидше.

Більше про:
# Балкани
# Росія
Пов`язані новини