Примиритися мають не ветерани Червоної армії і УПА, а їхні онуки — історик

Чому важливо говорити про жіночі історії Другої світової?

Дуже багато тем, що не вписувалися в концепцію Великої Вітчизняної війни, не піднімалось. Це не тільки жінка на війні, це і діти на війні, і негероїчні історіїї жертв. Через жіночу історії ми можемо показати інші історії, про які поки, на жаль, ми мовчимо.

Чому коил ми говоримо про 9 травня, ми говоримо тільки про солдатів, про тих, хто був на фронті? Чому ми не говоримо про Голокост, адже ці люди першими загинули, коли на територію України вступили нацистські віська? І мені здається, Справжнім Днем пам'яті і примирення 8 травня стане тоді, коли урочистості розпочнуться з Бабиного Яру. Коли Президент разом з іноземними делегаціями покладе вінок у Бабин Яр, а потім у парку Слави.

Для України це нова традиція — говорити про День пам’яті і примирення, а не про героїчну перемогу...

Можливо, наше традиційне виховання і думка, що жінка — це слабка стать і роль жертви більше підходить їй. Тому люди легше сприймають, що про війну треба говорити в першу чергу як про історію жертв.

Насправді цих жіночих ролей на війні набагато більше. Це і ті, хто виживали під час окупації, і використовували своє тіло як ресурс, щоб вберегти своїх дітей, своє життя. Жінки, які змушені робити зовсім негероїчні речі, щоб вижити. І в День пам’яті треба згадувати не лише про тих, хто воював і дійшов до перемоги, а й про тих, хто не воював на фронті, кого потім роками не згадували на 9 травня. Хто після війни відбудовував країну, хто залишився в тіні після війни, а насправді був першою її жертвою.

Під час бомбардувань гинули цивільні люди — і про це свідчать цифри, а ми звикли мислити про війну емоціями «Мій дід воював», «Моя сім’я важко пережила трагедію», але ми мало звертаємося до об’єктивних фактів. Громадян, які були з території України призвані до війська, було приблизно 3 млн, втрати невійськові — це 5 млн.

То кого в першу чергу ми маємо зараз згадати? Це військовополонені, які гинули від голоду і не зі зброєю в руках, це Голокост, коли людей вбивали тільки за те, що вони євреї, це діти, жінки, які не чинили спротиву, який до них стосунок має війна?

І не лише Друга світова, а й сучасна війна в першу чергу б’є по цивільному населенню. І говорити саме про цей бік війни — запорука того, що вона не повториться. Бо всі думають, що війна — це справа солдат, мене вона не стосується. От солдати підуть, вони здобудуть перемогу. І це дуже героїчно і пафосно, і позитивно для іміджу моєї країни. А війна спершу вдарить по дітях, по жінках…

І це усвідомлення актуальне для сьогодення…

Так, хоча я не прихильник того, щоб прямо порівнювати сучасну війну з Другою світовою, бо вони абсолютно різні, але сучасна війна тільки підтверджує статистику і Першої, і Другої світової — більще гине мирного населення. І в дні вшанування ветеранів говорити про жертви — це значить, що ми усвідомлюємо і ніколи не повторимо це знову. Це пояснювати молодому поколінню, що війна — це не легке рішення проблеми, не прекрасний спосіб самоствердження чи здобуття собі якихось соціальних балів чи гарантій. Війна — це крайній спосіб вирішення проблеми і абсолютно негативне явище, яке не має повторитися.

На вашу думку, зараз, коли у суспільстві принаймні розпочалася дискусія про примирення, змінюється суспільна думка? І з чого потрібно починати — з науки, з шкільної освіти, з університету, з мас-медіа?

Всі ці аспекти важливі. Можу навести цифри. В 2013 році проводились соціологічні дослідження, українців спитали про їхнє ставлення до Дня перемоги, то 70% відповіли - так, це для мене велике свято. Коли навесні 2016 провели опитування, але попросили респондентів вибрати, який день для них важливий, то 9 травня обрали 35%. Тобто коли 9 травня ставити в контекст, то пріоритети у людей змінюються.

У 2014 — 2015 році ми з групою дослідників спостерігали за відзначенням 9 травня у Києві. Ми мали 30 коротких інтерв’ю, де питали: «Що для вас 9 травня? Чому ви прийшли сюди?». І відповіді умовно можна було розділити на два ворожих табори: одні прийшли, щоб відзначити День перемоги, інші — не віддати свято опонентам. Для себе я їх умовно розділила на проімперський та неонаціональний дискурс. І от, перші мають у своєму розпорядженні три тези: наші діди воювали, борг пам’яті і перемога одна на всіх. Власне, ця теза, що нам нема чого ділити, активно використовується зараз Росією. Ці емоції, цю пам’ять про Другу світову війну, використовують, щоб нагадати, що тут була імперія, що ми перемогли і це перемога імперії.

У другої групи (проукраїнської): наші діди також воювали і перемоги не віддамо, а крім того, що дає шанс на існування Дня пам’яті та примирення — це усвідомлення жертв. Причому, не жертв в ім’я перемоги, а навпаки безцільних страшних жертв, про які потрібно пам’ятати. Отже частина населення, яке приходить на 9 травня, готова сприймати риторику про пам’ять та примирення — що варто говорити про втрати і шанувати пам’ять усіх загиблих.

І це могло б стати точкою дотику для примирення двох ідеологій?

Я не вірю в те, що можна змінити переконання людей. Хтось з філософів казав: коли нам здається, що вдалося когось переконати, просто змінилося покоління. Потрібно працювати із молодим поколінням. Тому що це не просто свято про свою родину і про війну, а ще й єдине, крім 8 березня, радянське свято, яке залишилось офіційно в українському календарі. І скільки людей приходять відзначати цей день як пам’ять про своє радянське минуле, про паради, в яких вони брали участь в радянські часи. Люди використовують це свято, щоб висловити свій протест, свою незгоду з проукраїнською політикою, бо свято 9 травня має стабільний пафос імперії, Радянського союзу - уніформа, пісні, традиції, церемонії. Скажімо, церемонія покладання вінків універсальна, але започаткована в 1965 році і з того часу не змінилась, тільки гімн Радянського союзу замінили на України, а так один в один ця церемонія збереглася. Тому люди, які приходять на ці святкування, мають різну мету, хоча формально говорять, що прийшли вшанувати пам’ять про свого діда, бабусю, рідних…

Як на мене, показовим був момент, коли люди, які фактично були ворогами під час Другої світової, 8 травня обмінялись кашкетами. Може, так і має виглядати День пам’яті і примирення?

Я думаю, не потрібно вимагати від ветеранів цього примирення. Мають примиритися їхні онуки. І оця страшна війна, яка зараз йде в Україні, якраз показує, що онуки не сприйняли цю ідею. Ми весь час забуваємо, що Україна — багатонаціональна держава, що говорячи про українців, ми маємо на увазі багато етносів, багато національностей. І говорити лише про український рахунок — це неправильно. Просто трагедія цього українськго рахунку полягає в тому, що не було тоді такої держави - Україна. І це ще одна причина, чому не треба героїзувати і міфологізувати це свято, а треба говорити про жертви. Не було абсолютно позитивних героїв по жодній зі сторін фронту. І трагедія українців у тому, що вони сиділи в цих таборах і одночасно ці табори охороняли. Вони були і жертвами, і вбивцями. Про це говорить Голокост, Волинська трагедія, трагедія ГУЛАГу.
Говорячи про війну, ми відкидаємо дві важливі проблеми: проблему Голокосту і проблема сталінізму. Говорячи про нацизм як абсолютне зло, ми забуваємо, що нацизм не був би можливим, якби йому не підігрував сталінізм. І війна не закінчувалась 9 травня 1945 року, бо сталінські табори свого піку чисельності досягли у перші повоєнні роки. Це були військовополонені, остарбайтери, ті, хто опинився по іншу лінію фронту, бійці націоналістичного підпілля, поляки, євреї — вони всі поповнили табори ГУЛАГу і сиділи там до смерті Сталіна. Про них усіх треба згадувати в День пам’яті і примирення.

Наскільки складно було збирати історії жертв війни?

Звичайно, багато в чому допомогло розсекречення архівів. Але найцінніші, мабуть, це усні історії. На жаль, уже не так багато залишилось очевидців. І ми біжимо за потягом, який пішов. Але розмови із цими людьми показують їхню дивовижну стійкість до офіційної риторики. Дуже часто дослідники оперують офіційними текстами, а якщо говорити зі звичайними людьми, вони дуже мало вживають цих офіційних фраз, які ми звикли чути про війну. Ці люди мають імунітет до офіційної пропаганди, їхній пережитий досвід застерігає їх від того. І це дуже важливо, бо молоде покоління, яке не має цього досвіду, повинне мати плюралізм думок. Щоб людина могла вибирати різні тексти, інтерв’ю, історичні документи, інтерпретації одних дослідників і інших. Я розумію, як важко зараз вчителям, коли вони просять “скажіть, як правильно, як треба”. А «правильно» для історії - це нонсенс. Є обгрунтовано чи необгрунтовано — от і все.