Росія реалізує «план Б» щодо Мінських угод — журналіст Bild

30 березня німецька газета Bild опублікувала документи, які свідчать про існування «тіньового уряду» Російської Федерації, який управляє процесами на окупованих територіях Донбасу.

Громадське зв'язалося з автором цього дослідження, журналістом Bild Юліаном Рьопке. 

Юліане, в своєму аналізі для газети Bild ви дослідили документи, які свідчать про те, що Росія організувала «тіньовий» уряд на територіях так званих «ДНР» та «ЛНР». Ви також говорите, що місія Росії на Донбасі виходить далеко за межі гуманітарної допомоги. Чому ви так вважаєте?

Газета Bild отримала інформацію із російських джерел, які ми не можемо розкривати з міркувань безпеки. Це інформація з протоколу засідання Міжвідомчої комісії з надання гуманітарної допомоги населенню Донецької та Луганської областей. Документ датований 23 жовтня 2015 року, в ньому є детальна інформація щодо шести робочих груп цієї комісії. Ними керують 5 російських міністерств. Кожна з робочих груп перебуває під керівництвом того чи іншого заступника міністра Російської Федерації чи представника інших урядових структур – наприклад, митниці, антимонопольного органу тощо. Ці робочі групи мають розв'язувати питання на кшталт фінансів та податкового законодавства, торгівлі енергоресурсами, транспортної інфраструктури.

Вже з цих тем можна зрозуміти, що діяльність Росії на сході України виходить далеко за межі гуманітарної місії. Такі структури необхідні для керування державними інституціями, інфраструктурою, фінансовою політикою, внутрішньою політикою, а також зовнішньою політикою територій східної України.

Чи є інформація щодо військових справ? Наприклад, про те, як Росія впливає на вирішення військових питань в так званих «ЛНР» та «ДНР»?

Це дуже цікавий момент. Є п’ять російських міністерств, наприклад, міністерство фінансів, міністерство промисловості і торгівлі, міністерство енергетики та економіки, — але серед них немає міністерства оборони. Багато міністерств у Росії мають свої безпекові підрозділи, як наприклад, міністерство транспорту. Втім, у цих документах не обговорюються військові аспекти.

Водночас, ми знаємо що ФСБ Росії наглядає за кожною з груп комісії і співпрацює із ними. Тож є безпековий аспект, є залученість спецслужб, але немає прямого втручання військового керівництва в роботу цих груп.

Чи є якісь інші підтвердження існування цього тіньового уряду на Донбасі, який віддає накази місцевій владі?

Як ви знаєте, в січні цього року ми опублікували велике дослідження про те, що Росія витрачає близько одного мільярда євро на рік на соціальні виплати на українських територіях. Тож це ознака того, що хтось працює «за лаштунками» і хтось ухвалює рішення, яку кількість грошей і кому платити.

З іншого боку — як Росія досягає того, що ці рішення впроваджуються? Я думаю, відповідь полягає в тому, що ми маємо справу з абсолютно маріонетковим урядом «ДНР» та «ЛНР». У цій міжвідомчій комісії Росії є список так званих керівників цих самопроголошених республік, але, наскільки ми знаємо, їх лише інформують про ухвалені рішення. У них немає іншого вибору, окрім як виконувати ці накази із Росії, для того щоб підтримувати управління.

Юліане, єдиний українець в цій групі людей — це представник компанії ДТЕК українського олігарха Ріната Ахметова. Поясніть будь ласка, яка була його роль на цьому засіданні в жовтні, і якою є його роль зараз?

Мені складно говорити про його роль зараз. Але ми знаємо, що у жовтні 2015 року він був у складі робочої групи щодо торгівлі енергоресурсами. Тоді відбулося дві зустрічі: одна 5-го жовтня, інша 23-го жовтня. Ця інформація відома з документу, яким ми володіємо.

Можна подивитися на окремих фігур, наприклад, на кар'єру пана Назарова [заступника міністра економічного розвитку РФ], яка почалася у Ростові, на шахті у Гуково, що розташована лише в кількох кілометрах від України. Якщо ви бачите, як ця людина підіймається кар'єрною драбиною від енергетичного сектору в Ростові, від шахти у Гуково до посади в Москві, можна зрозуміти, що для Росії тема торгівлі енергоресурсами – вугіллям, газом тощо – є дуже важливою. І ця торгівля продовжується, як усередині зони [конфлікту], так і поза її межами, тобто з Росією. І якщо ви знаєте, що компанія ДТЕК досі має чимало шахт у зоні конфлікту, а також на територіях навколо неї, то ви зрозумієте її природній інтерес. Вона зацікавлена мати вплив на те, що відбувається в цьому регіоні, чи принаймні знати про те, що там відбувається. Що відбувається з їхніми шахтами, з їхньою торгівлею енергоресурсами у 2015 —2016 роках.

Тобто ви радше бачите економічну, а не політичну роль Ахметова? Бо в Україні є інформація, що Ахметов та його люди хотіли би отримати владу в цьому регіоні.

Ні, це не економічне питання. Бо йдеться про заступників міністрів різних російських міністерств, які керують цими робочими групами. Тож це політичне питання. Звісно, там є експерти, звісно, там є представники компанії ДТЕК, але цими робочими групами і цією комісією керують саме політики. Тож окрім експертів, є чіткий політичний вимір, тобто вимір політичного управління цими територіями [з боку Росії].

Ви звертаєте увагу на те, що в цих робочих групах є багато заступників міністрів з російського боку. Цікаво, чи була якась реакція з боку Росії на цю інформацію? Адже ваші дані виглядають дуже серйозними.

Так, була одна реакція. Російський телеканал «Дождь» поставив питання прес-секретарю пана Дмітрія Козака [віце-прем'єра Російської Федерації]. Слід сказати, що Козак формально не є частиною комісії, але ця особа відповідальна за роботу комісії від російського уряду. Наприклад, пан Назаров [заступник міністра економічного розвитку РФ] чи пан Горнін [заступник міністра фінансів РФ] звітують перед ним про те, що відбувається, і як пройшла остання зустріч, що треба зробити до наступної зустрічі.

Тож він є особою, якій доповідають, особою, яка відповідальна за ці речі з боку російської влади. І його прес-секретар сьогодні відповів, що пан Козак не має жодного стосунку до цих речей. Він порадив звернутися до веб-сайту уряду Російської Федерації та подивитися там на завдання, які стоять перед віце-прем'єр-міністром, і серед цих завдань немає нічого, що мало би стосунок до закордонних справ. Саме тому, сказав прес-секретар, пан Козак не може бути залученим у питання цієї комісії, яка має стосунок саме до зовнішніх справ.

Ви завершуєте свою статтю твердженням, що Мінські угоди є своєрідним шоу для Західної Європи з боку Росії. Бо за лаштунками Мінських угод є російський план — створити ще один заморожений конфлікт. Чи думаєте ви, що європейські країни якось відреагують на ваше розслідування? Адже воно має серйозні наслідки, зокрема, для Європи.

Мені складно сказати, чи буде якась реакція. Але наш меседж був ось яким: якщо ви серйозно сприймаєте це розслідування, то, аналізуючи Мінські угоди, слід звернути увагу на два аспекти.

По-перше, Росія, без сумніву, розробила певний «план Б», зокрема свою власну перспективу і своє власне бачення майбутнього Донбасу. І це бачення не має жодного стосунку до Мінських угод. Воно не має жодного стосунку до реінтеграції (у середньостроковій перспективі) Донбасу в Україну.

Другий аспект полягає в тому, що багато європейських політиків, зокрема і німецьких політиків, вимагають від України змінити свою конституцію, а також ухвалити та реалізувати закон для проведення демократичних виборів на окупованих частинах Донбасу. Але проблема полягає ось у чому: якщо відомо, що певні політики, певні заступники міністрів, які насправді зараз керують Донбасом та ухвалюють рішення щодо його майбутнього, перебувають не на території України, а в Москві, тоді це веде всю історію з виборами [на непідконтрольних територіях] до абсурду. І в цьому сенсі, народ Донбасу, навіть якби в нього було право голосувати, не міг би зробити вільний вибір, вирішуючи своє власне майбутнє.

Але чи очікуєте ви якоїсь реакції з боку урядів європейських країн? Наприклад, чи очікуєте ви перегляду Мінських угод? Адже політичний клас у Європі сьогодні отримує більше розуміння реальної ситуації в так званих «ДНР» та «ЛНР».

Знову ж, я не можу говорити, що ми очікуємо на якусь реакцію, чи що ми бачили якусь реакцію. Була реакція з боку посла Канади в Україні, з боку посла США в Україні. Вони поширили наше розслідування та наголосили на тому, що його потрібно обов'язково прочитати. Але ми ще не бачили реакції від Європи чи європейських політиків.

Однак дозвольте я повторюся: якщо сприймати це розслідування серйозно, то треба здійснити подальші кроки, аби забезпечити, дотримання Росією Мінських угод. Якщо ж вважати що Мінські угоди і так виконуються, — тоді на наші дані реагувати не будуть.

Громадське.Світ / Тетяна Огаркова