«Сама ідея запровадити статус переселенця була помилкою» – екс-представник Генсека ООН

Вальтер Келін – професор державного та міжнародного права в Бернському університеті Швейцарії. Працює в сфері міжнародного права людини, прав біженців, займається захистом внутрішньо переміщених осіб. Був Спеціальним Доповідачем щодо ситуації з правами людини в Іраку, представником Генерального Секретаря ООН з прав внутрішньо переміщених осіб з 2004 до 2010 року.

Зараз Вальтер стежить за конфліктом на Донбасі та проблемою внутрішньо переміщених осіб в Україні так само, як раніше в Абхазії, Грузії, Азербайджані. 

Інформація щодо кількості переселенців в Україні різниться. Одні кажуть, що це 1,8 мільйонів осіб, інші – що ця цифра значно менша і становить близько мільйона. Якою інформацією щодо кількості переселенців в Україні володієте безпосередньо ви? Чи це значний показник як для такої країни?

Якщо зазначається 1,7 – 1,8 мільйонів, то це дуже багато. Україна наразі восьма в рейтингу за цим показником. Однак, ми знаємо, що точна цифра невідома. Дехто з зареєстрованих переселенців насправді такими не є, а деякі переселенці не підтверджують свій статус офіційно. Точна цифра не є настільки й важливою. Важливо знати, хто ті переселенці, які потребують допомоги та підтримки, а хто може впоратись самостійно.

В Україні є правила, згідно з якими кожні 60 днів має підтверджуватись місце проживання переселенців. Представники СБУ можуть навідатись та перевірити, чи справді ви проживаєте саме там, де вказали. Чи не є це дискримінацією? Як, на вашу думку, можна вдосконалити цю процедуру? 

Я дійсно вважаю, що ці правила дуже складні. Для багатьох людей, які насправді є переселенцями, ці правила створюють багато клопоту. Не лише через те, що вони складні, але, наприклад, через те, що призупиняється виплата пенсій людям, які мають її отримувати, допоки не буде здійснена відповідна перевірка статусу.

Прив’язка пенсій до відповідної реєстрації переселенців – теж проблема. Тут треба бути більш прагматичними і дивитись, хто дійсно потребує допомоги, на кого мають бути направлені спеціальні програми допомоги, через нездатність самостійно знайти житло, що можна зробити, аби переселенці не мали проблем з пошуком роботи. Отже, має застосовуватись більш прагматичний та менш бюрократичний підхід, ніж зараз.

Сама ідея запровадити статус переселенця була помилкою. Переселенець – це як факт життя. Він має бігти, шукати прихистку деінде [...] Було б простіше визначити, хто потребує допомоги, а хто ні, — бути більш практичними в таких питаннях

Ви знаєте про те, що існують спеціальні перепустки для людей, які живуть в прифронтовій зоні. Це нормальна практика, чи щось можна зробити по-іншому? Адже ви маєте неабиякий досвід та добре орієнтуєтесь в ситуації: були в Абхазії, Грузії, Азербайджані. 

Можна зробити так, аби людям жилось набагато простіше. Наприклад, спростити процедуру перетину лінії розмежування, а не перешкоджати цьому. Всі ці люди – громадяни України. В інтересах України не лише вирішувати політичні конфлікти, як той, що існує наразі, але й дбати про свій народ. Навіщо ускладнювати і так непросте життя? Зрозуміло, це все робиться з міркування безпеки, але я думаю, треба спростити всю цю бюрократію, і це буде цілком виправдано.

Але наша влада, міністри кажуть, що люди можуть обманювати та насправді не бути переселенцями. Як з цим бути? Які ваші поради з цього приводу?

Сама ідея запровадити статус переселенця була помилкою. Переселенець – це як факт життя. Він має бігти, шукати прихистку деінде. Не обов’язково має відрізнятись правова ситуація. Якщо вже з самого початку обраний підхід, направлений на з’ясування всіх цифр та реєстрацію переселенців в спеціальних центрах, але при цьому відмовитись від прив’язки до правового статусу, було б простіше визначити, хто потребує допомоги, а хто ні, можна було б бути більш практичними в таких питаннях.

Ви зазначили Грузію, в Грузії це породило багато проблем (запровадження спеціального статусу, я маю на увазі). В інших країнах немає спеціального статусу, вони просто бажають знати, хто з переселенців найбільш потребує допомоги та якої саме. Це значно простіше, аніж мати довжелезні списки зареєстрованих осіб з численними проблемами. Я не можу виключати того, що, можливо, хтось обманює, але без запровадження цього статусу можна було б уникнути багатьох проблем, з якими наразі стикаються переселенці.

Кілька днів тому міністр внутрішніх справ Арсен Аваков заявив, що високий рівень криміногенності пов’язаний з тим, що сюди переїхали люди з Донбасу, що вони злочинці. Деякі посадовці кажуть такі речі, і це теж свого роду дискримінація. Що має робити з цим суспільство?

Коментувати заяви міністра внутрішніх справ – це не до мене. Що я можу сказати, так це те, що існує два аспекти. Перший стосується соціальної згуртованості. Якщо хтось робить акцент на негативному ставленні окремих людей та висуває це на передній план, тоді переселенцям, які дотримуються закону, буде набагато важче інтегруватись у суспільство.

По-друге, якщо цим людям не надається достатня увага, їх залишили у вразливому становищі, на межі бідності, то це також може призвести до виникнення відповідних стратегій реагування, які можуть бути різко негативними, включаючи вдавання до криміналу. Я не думаю, що ситуація наразі така вже і серйозна. Але з часом, якщо переселенці ігноруватимуться, це матиме негативний ефект на людей, також на загальну ситуацію, соціальну згуртованість, рівень злочинності, сприятиме розвитку негативних стратегій реагування.

Якщо переселенцям не надається достатньо уваги, їх залишили у вразливому становищі на межі бідності, — це може призвести до виникнення відповідних різко негативних стратегій реагування, включно з криміналом

Ви були в багатьох країнах, які правила та шляхи можуть бути прийнятними для України? Грузії або яких інших країн?

Грузія – це дуже гарний і дуже поганий приклад водночас. Поганий – тому що багато років переселенці були покинуті в скруті та бідності. Був запроваджений статус переселенця, вони не могли користуватись всіма правами, не могли користуватись нормальними сервісами, не були інтегровані в суспільство. Це породило чимало проблем, як для самих переселенців, так і для державної політики. З хорошого те, що кілька років тому Грузія усвідомила, що це було помилкою. І коли вони почали інтегрувати їх в суспільство, запроваджувати програми з допомоги, з пошуку житла, засобів на існування…

Скільки часу знадобилось на те, щоб зрозуміти це?

В Грузії найбільша кількість переселенців припадає на 1991 — 1992 роки. Лише в 2004 році почались дискусії, а лише в 2008 році почались реальні реформи та була запущена програма інтеграції переселенців. Я дуже сподіваюсь, що Україна не допустить такої помилки та почне сприймати переселенців не лише як людей, які отримують допомогу, але й намагатиметься інтегрувати їх в суспільство. Це підхід, направлений на розвиток.

Слід інвестувати в області східної України, перейматись не лише переселенцями, але й приймаючими спільнотами, адже на них також впливає поява переселенців, створювати там нові робочі місця, удосконалювати сервіси, займатись реконструкцією, створювати умови, аби всі найбільш вразливі верстви населення, не лише переселенці, змогли знайти житло. Інтегрувати переселенців в суспільство, досягти соціальної згуртованості, сприяти розвитку тих областей, які постраждали від конфлікту, — це шлях вперед.

Наприклад, тут, у Києві, є люди, які кажуть, що переселенці винні у війні, вони голосували на референдумі за самоназвані «ДНР» та «ЛНР». Тут також задаються питанням, чому наші солдати мають гинути через них, через їхні голоси. Така проблема також існує. Як знайти порозуміння?

По-перше, я думаю, що ті, хто дійсно підтримував іншу сторону конфлікту або залишились на непідконтрольних територіях, або виїхали до Росії. По-друге, я гадаю, що, якщо ця країна має майбутнє, то це майбутнє, де людей намагаються об’єднати.

Це не перший конфлікт, який спіткав країну. Конфліктів було чимало по всьому світу, і в багатьох випадках були шляхи для їхнього врегулювання. На це потрібен час. Що більше ви маргіналізуєте людей, які приїздять звідти, то більше нагнітаєте розчарування. А це точно не шлях до врегулювання, до мирного вирішення конфлікту.

Найкращий спосіб допомогти людям – не змушувати їх покидати рідну країну, а допомагати в її межах, щодня допомагати відновлювати життя людей, які втратили практично все, намагатись повернути їх до нормального життя

Ви активно досліджували питання переселенців в Конго, Сомалі, Україні. В чому головна причина цієї проблеми? Наразі в світі збільшується кількість мігрантів, зокрема, в Німеччині та в інших країнах. Як вирішити цю проблему з переселенцями, біженцями?

Якщо поглянути, які наразі дискусії ведуться в таких країнах як Німеччина, чи у моїй рідній Швейцарії, всі говорять про біженців, не про переселенців. Найкращий спосіб допомогти людям – не змушувати їх покидати рідну країну, а допомагати в її межах, щодня допомагати відновлювати життя людей, які втратили практично все, намагатись повернути їх до нормального життя. Це набагато краще, аніж не залишати іншого вибору, окрім як просити притулок, отримувати відмову, а навіть, якщо і підтвердження, то за ним, як правило, слідує чимало складнощів на шляху до остаточної інтеграції в суспільство.

Цьому має приділятись більше міжнародної уваги –питанню допомоги людям в межах їхньої рідної країни. Зазвичай люди не бажають виїжджати з країни за кордон. Якщо людина має гідне життя, вона прагне залишитись вдома, де народилась, де живе її родина, друзі, де все її життя, одним словом.

Так, але, наприклад люди не можуть зараз поїхати додому до Сирії, чи Донбасу.

Тоді найкращим рішенням буде знайти інше місце для проживання в межах рідної країни. Все-таки це та ж сама культура, традиції, місце, де почуваєшся вдома, навіть якщо довелось переїхати в іншу точку країни.