ENRU

Самі «посадки» не знищать корупцію, треба ламати «схеми» — директор антикорупційного бюро

Директор Національного антикорупційного бюро (НАБУ) Артем Ситник займає типовий для України кабінет чиновницької еліти — з важкими дорогими меблями. Це спадок колишнього Міністерства промполітики, в будівлі якої облаштовується НАБУ. 

Ситник починає розмову зі старого анекдоту про «нового росіянина», яким ілюструє розповідь про пішу прогулянку вечірнім Києвом прем'єр-міністра і мера Києва під наглядом кавалькади чорних джипів. Сам, як хороший оповідач, не сміється з власних жартів. Коли слухає співрозмовника, має звичку спиратися підборіддям на руки, ніби затуляючи собі рота. В такі моменти він схожий на людину, яка забагато знає про темний бік людської природи. 

Артем Ситник: «Робота, яка може приносити задоволення, це — малювати картини, будувати будинки. Наша робота – це виклик, відповідальність, яку ми на себе взяли». Фото hromadske.ua

Які закони потрібно доухвалити для того, щоб НАБУ запрацювало максимально ефективно?

Що стосується законопроектів, які перебувають на розгляді в парламенті, то змушений констатувати, що після створення НАБУ фактично тільки один закон був ухвалений, який дав нам можливість почати працювати з чистого аркушу: це був законопроект, який дозволив залишити в Генпрокуратурі провадження, порушені ще до створення НАБУ (мова йде про Закон від 24 грудня 2015 року «Про внесення зміни до Кримінального процесуального кодексу України щодо кримінальних проваджень, які розслідуються слідчими органами прокуратури». Внесені зміни дозволять продовжити розслідування слідчими Управління спецрозслідувань Генпрокуратури найбільш резонансних кримінальних проваджень, що стосуються злочинів проти учасників Революції гідності у листопаді 2013 — лютому 2014 рр. та інших, скоєних попередньою владою). Це дало нам можливість почати «з нуля», з наших справ, які були напрацьовані детективами НАБУ. 

Нинішня система реєстру судових рішень фактично сприяє «зливу» інформації. Багато справ залишилися нереалізованими тільки тому, що був витік інформації. 

Інші законодавчі ініціативи, необхідні для роботи НАБУ, чомусь, не мають підтримки в парламенті. Але ми сподіваємося, що вони будуть розглянуті в найкоротший термін. В першу чергу це стосується доступу до судових рішень. Я неодноразово розповідав, що нинішня система реєстру судових рішень фактично сприяє «зливу» інформації. Багато справ залишилися нереалізованими тільки тому, що був витік інформації. 

От приклад: приїжджаємо до судді з обшуком, а в нього вже є ухвала з реєстру про те, що в нього буде обшук. Тож, такий законопроект покращить роботу не тільки детективів НАБУ, але і інших правоохоронних органів, в тому числі і слідчих ГПУ. 

Також ми хотіли б мати можливість автономно знімати інформацію з каналів зв’язку, теж є законопроект для цього. Я сподіваюся, що обидва ці законопроекти будуть проголосовані, тим паче, що це вимога відновлення співпраці з МВФ. 

Я знаю, що є ідея законопроекту, який би дозволив, наприклад, умовні терміни ув’язнення для осіб, які співпрацюють зі слідством. 

Це складне і дискусійне питання… Законопроекту, як такого, ще немає, але є певні напрацювання.

Як би це допомогло?

Ну от вчора в мене була зустріч з американським прокурором, яка розслідувала справу Лазаренка (Марта Борщ, екс-федеральний прокурор США – Hromadske.ua). Вона розповідала, що розслідували цю справу саме за ієрархією злочинної організації, коли нижчі ланки свідчать в обмін на умовні терміни ув’язнення. 

Нам, не лише НАБУ, але всім, хто розслідує корупцію, особливо немає що запропонувати. Бо якщо казати про розкрадання в особливо великих розмірах — це санкції від 7 до 12 років. І якщо до нас приходить людина і каже: «Я готовий розкрити схему, але дайте мені гарантії, що якщо я і сяду, то ненадовго», — то максимум, що ми можемо йому запропонувати – це 7 років. 

В таких умовах люди не дуже налаштовані співпрацювати. Можливість співпраці була закладена в новому Кримінальному кодексі, але були внесені зміни, які виключили умовні терміни саме для корупційних злочинів. Доцільно було б повернути такі можливості. І не тільки для НАБУ, але і для інших слідчих органів, які працюватимуть з резонансними корупційними справами, наприклад, для Державного бюро розслідування. 

Артем Ситник: «Ми розуміємо, як би швидко не рухалися, буде певне невдоволення суспільства, що ми рухаємося повільно». 

Чи задоволені ви темпами роботи НАБУ. Чи можна було зробити за цей період більше?

Люди, які ставлять це питання, по-різному розуміють початок роботи антикорупційного бюро. Деякі (і їх більшість) говорять: ви почали роботу з 16 квітня 2015 року, коли було створене бюро. Інші рахують з грудня – вже більше півроку. Хочеться цим людям відповісти: створити за 8 місяців «з нуля» новий правоохоронний орган з дуже широкими повноваженнями – це надзвичайно складне завдання. Але, мені здається, ми з ним впоралися. 

Чому мені так здається? Тому що, фактично, всі структурні підрозділи НАБУ створені. Ми навіть не розраховували, що нам за рік вдасться створити технічне управління. Тому що це складна специфіка, навіть в Законі про Національне антикорупційне бюро писалося в перехідних положеннях, що спеціальне обладнання для створення оперативно-технічного Управління надаватиме СБУ. Тому що люди, які писали закон, розуміли, що це дуже складно. 

Але ми зібрали команду професійних людей і управління запрацювало. Підрозділ укомплектований особовим складом на 90%. Надані спеціальні автомобілі, на 70% закуплене все необхідне обладнання. Те саме стосується детективів – ми набрали молодих, вмотивованих людей, які досягли значного прогресу з моменту, коли перші детективи приймали присягу. І зараз в нас будуть зміни в Раді громадського контролю, тоді розпочнеться третя хвиля набору, і до кінця літа будемо намагатися завершити формування цього підрозділу. 

Перша справа була передана до суду менше, ніж за рік після створення НАБУ. Такого результату не було в жодній країні. Найшвидше – три роки – це було в Румунії.

Звичайно, ми розуміємо, що в нас немає часу взагалі. Якщо порівнювати з іншими країнами, то в них антикорупційні органи створювались набагато повільніше. Але і ситуація там була набагато краща. Там не було майданів, не було жертв, революцій. Там не було надзвичайно великого очікування прогресу від цих органів. Тому ми розуміємо, що як би ми швидко не рухалися, буде певне невдоволення суспільства, що ми рухаємося повільно. 

Дуже часто запитують,  чому так мало справ передано в суд? Перша справа була передана до суду менше ніж за рік після створення НАБУ. Такого результату не було в жодній країні. Найшвидше – три роки – це було в Румунії. Тому я завжди відповідаю, а скільки ви вважаєте справ є достатньою кількістю? Скоро тих справ вже будуть десятки, але невдоволення ми досі відчуваємо, оскільки люди хочуть ще більшого прогресу. І ми це розуміємо. 

До речі, якщо говорити про останню справу, «справу Онищенка» — вона була другою за порядковим номером в реєстрі НАБУ. Першою була справа по «Запоріжжяобленерго». Тобто, 4 грудня вона була внесена, півроку розслідувалася. І зараз ми вийшли на той результат, коли перші учасники цієї злочинної організації були затримані і заарештовані.

Півроку – це той термін, коли велика група детективів працювала над великою схемою і досягла певного результату. Швидше, на жаль, ну неможливо зробити! Оскільки є процесуальний закон, який регламентує певні процедури, і є складність цієї схеми, яку необхідно «розкрутити». 

Артем Ситник: «Для нас в пріоритеті якраз і є теперішня влада, і ті схеми, які працюють нині»

Ви готуєте морально себе і організацію до того, що, рано чи пізно, з фігурантів такої справи буде хтось з представників нинішньої влади? 

А хіба ті справи, які зараз розслідуються, вони не стосуються представників нинішньої влади?

Ну, Онищенко – ні.

Чому ми хотіли почати з чистого аркуша, чому ми працюємо зі схемами, які діють саме зараз? Актуальніше, як на мене, говорити не щодо конкретних осіб, а щодо схеми, яка діє. Оскільки влада змінюється, а схеми залишаються. 

Якщо казати про схему у «справі Онищенка», то вона діяла з 2004 року. Вже двічі влада змінилася, а схема як працювала, так і працює. Є цілий пласт кримінальних справ, які розслідує Генеральна прокуратура щодо колишніх службовців, і я сподіваюся, що вони, все ж, доведуть їх до логічного завершення. Тому для нас в пріоритеті якраз і є теперішня влада, і ті схеми, які працюють нині.

Наскільки НАБУ незалежний орган? Чи є спроби тиску на вас?

Основна форма тиску на НАБУ – медійна. Щойно починається прогрес в певних розслідуваннях, — здіймається хвиля спроб дискримінації і керівництва НАБУ, і самої організації. Всі фігуранти, з якими ми працюємо, вони мають, як правило, вплив на засоби масової інформації. Я навіть здивувався, коли після обшуку в МАУ не було якогось брудненького сюжету на «1+1». 

З іншого боку як громадянське суспільство, так і наші міжнародні партнери, вони настільки глибоко інтегровані в процеси (боротьби з корупцією в Україні – Hromadske.ua), що спроби тиску в інші формі зразу будуть помічені. Тому їх немає сенсу робити. А от спроби дискредитувати через ЗМІ, через замовні статті, брудні репортажі – таке використовується постійно. І я думаю, щодалі ми будемо просуватися в розслідуваннях, то більше таких сюжетів буде з’являтися. 

Що б ви хотіли встигнути зробити за термін перебування на посаді? Є якийсь план-мінімум, максимум?

Цікаво, що вже за рік після нашого створення, не запитують: а у вас є перелік чиновників або яку кількість справ ви плануєте порушити. Я сподіваюсь, що українці відчують результати боротьби з корупцією, зокрема коли буде сформоване і Державне бюро розслідувань, яке займатиметься цією боротьбою на середньому рівні. 

Коли народ і бізнес відчують зменшення корупційного тиску на себе. Тоді результати роботи будуть відчутні, і буде відчуття того, що ми досягаємо мети, для якої і були створені нові антикорупційні органи. 

 Вийшла справа «діамантових прокурорів». Прийшла інша людина в той самий кабінет, на ту саму посаду. І ми затримали його – наскільки я знаю, його назвали вже «цукровим прокурором». І я не виключаю, що з’явиться ще якийсь наступний  «скляний», наприклад.

Що для цього найважливіше зробити? Корупція, вона нагорі чи знизу, де їй карк треба зламати?

Звичайно, що починати треба згори. Але не забувати і про середній і нижчий рівні. Повертаючись до вашого попереднього питання – наше завдання якраз ламати схеми і не давати їм відновлюватись. Не просто затримати людину і дати можливість цими схемами користуватися іншим. А саме, щоб запускалися закони ринкової економіки і ці корупційні схеми потихеньку зникали. 

Деякі громадські діячі кричать: «давайте нам «посадок»! Побільше посадіть, і все буде добре!» От дивіться – вийшла справа «діамантових прокурорів». Прийшла інша людина, в той самий кабінет, на ту саму посаду. І ми затримали його – наскільки я знаю, його назвали вже «цукровим прокурором». І я не виключаю, що з’явиться ще якийсь, наступний, «скляний», наприклад, ще якийсь… Цей приклад показує, що самі по собі «посадки», без усунення корупційних ризиків, не дадуть того ефекту, на який очікує суспільство. 

Тому надважливо провести зараз судову реформу, щоб отримати незалежний суд. Це також проблема і виклик номер один для нас – оскільки ми направляємо (розслідувані детективами НАБУ справиHromadske.ua), а вони все одно розслідуються судами. 

Важливо також завершити реформу органів прокуратури. Без інституту чесних прокурорів дуже важко буде працювати. Я вже неодноразово казав і знову повторюю, що ті справи, які ми відправили до суду – вони стали можливими виключно завдяки тому, що була створена Антикорупційна прокуратура зі своїми гарантіями незалежності. 

Є якийсь рівень чиновників, на який є табу для розслідувань? Наприклад, приходить детектив і каже: все ОК, але ниточки ведуть на саму верхівку.

(сміється) Таке важко собі уявити. Фактично, для того, щоб цими ниточками йти догори нас і створювали. Тому такого немає. 

Артем Ситник: «Основна форма тиску на НАБУ – медійна. Щойно починається прогрес в певних розслідуваннях, — здіймається хвиля спроб дискримінації і керівництва НАБУ, і самої організації». Фото hromadske.ua

Як змінилося ваше особисте життя, що для вас змінилося, відколи створено НАБУ?

Як такого особистого життя більше немає, є тільки служба. З 16 квітня я спочатку був один, потім вдвох, потім втрьох… Потім з’явилася Рада громадського контролю, конкурсні комісії – ми розвивалися, фактично, як піраміда. І от відтоді немає ніякого особистого життя, відпусток. Працюємо, команда з 500 співробітників уже сформована. 

Робота приносить задоволення?

Робота, яка може приносити задоволення, це — малювати картини, будувати будинки. Наша робота – це виклик, відповідальність, яку ми на себе взяли. Чесно кажучи, я навіть не замислювався чи приносить робота задоволення. Стільки навколо процесів паралельно запущено. Тільки й встигаєш ними займатися… Але, мабуть, все-таки приносить. (сміється)

Ви відчуваєте себе «караючою долонею» справедливості?

Караючою? Будь-який правоохоронний орган має караючу функцію. Але успіх боротьби з корупцією залежить від максимального виконання трьох складових: дерегуляція, превенція і каральна функція. 

Нещодавно мені презентували дослідження американської бізнес-палати, і було цікаво побачити, в яких випадках давали хабарі. Так от, понад 50% – це хабарі, які давали для того, щоб пришвидшити певні процедури. Про це неодноразово говорили і на Раді реформ, що потрібно провести дерегуляцію, застосувати «гільйотину» і відмінити все, що створює корупційні ризики. 

Друге — це превенція. Це якраз той офіс, який у нас, на жаль, ніяк не запуститься – Національна агенція з питань запобігання корупції (НАЗК). Вона буде перевіряти декларації і реагувати на випадки незаконного збагачення.  

І третє, це, безпосередньо, виявлення кримінальних корупційних правопорушень, їх розслідування, скерування справ до суду і… Наша мета, не просто зробити гучне затримання, а щоб справа завершилася в суді вироком. 

Справа Онищенка якраз є тестом на наявність політичної волі саме в парламенту

Давайте поговоримо про останню гучну справу. Стосовно позову Онищенка до НАБУ – що ви на це скажете? 

Є дуже багато способів захисту. Від цивілізованих, до от таких. Наприклад, коли двох затриманих (у цій справі — Hromadske.ua) звільняли з СІЗО, то, на мою думку, їм визначили дуже низький рівень застави, і вони повторно затримувались з інших кримінальних проваджень. І ми бачили, що вже підтягуються «тітушки», швидкі допомоги, і готуються просто «відбити» цих фігурантів для того, щоб в подальшому заховати їх від слідства. 

Ви і надалі будете застосовувати такі заходи, коли буде занизька, на вашу думку, застава? Тобто, ці звинувачення – вони були надумані?

Як це надумані! Це були реальні провадження з інших кримінальних справ. Там дуже багато епізодів. Ми розуміли, що будуть ризики дуже великі, тому..

Підготувалися?

Інкримінували частину епізодів. Якщо порівняти суми застав, то це не може не дивувати. Перші чотири особи, які в ієрархії цієї організації трохи нижче перебувають, їм обирають застави по 200 мільйонів. А особа, яка, згідно з оголошеною підозрою, є одним зі співорганізаторів, їй призначають мільйон. Я, чесно кажучи, взагалі не зрозумів цього рішення суду. І потім наступні четверо, які нижче за ієрархією стоять, – по 50 мільйонів застави. 

Я вам чесно скажу, раніше я сумнівався в доцільності створення Антикорупційного суду, але такі рішення якраз говорять на користь створення таких судів, які б ухвалювали логічні і законні рішення. 

Онищенко був у вас, ви з ним розмовляли. В якому він, до речі, статусі, він підозрюваний? 

Ні, він не може бути підозрюваним, в нього ж імунітет, ви це знаєте. Верховна Рада повинна розглянути подання Антикорупційного прокурора, яке скерованого Генеральним прокурором (на позбавлення імунітету і притягнення до кримінальної відповідальностіHromadske.ua). 

Олександр Онищенко намагався потрапити на прийом як народний депутат, він поки що має це право. Але мені дивна його позиція, коли він каже, що хтось хоче забрати в нього бізнес, коли, будучи допитаним ще раніше у цій справі, він говорив, що взагалі ніякого стосунку до цих підприємств не має. 

Він стверджував, що в нього вимагали, не знаю, ви чи ще хтось, дати свідчення про Мартиненка.

Я ж кажу, що є різні способи захисту. Є цивілізовані, а є й такі. Ну але людина сама вибирає спосіб захисту. 

Не було цього?

Ні.

Що як народні депутати не знімлють імунітет з Онищенка?

Ну, мені цікаво буде поспостерігати за цим голосуванням, оскільки в нас депутати декларують себе як борці з корупцією. От подивимося, скільки з них реально проголосує, скільки «захворіє», скільки піде курити, коли це питання розглядатиметься. Ми подивимося. 

Я вважаю, що ця справа якраз є тестом на наявність політичної волі саме в парламенту. Бо то вже не просто порожня балаканина, то тест, наскільки вони готові боротися з корупцією. 

Як треба відкоригувати депутатський імунітет на вашу думку? Зрештою, є зобов’язання Коаліційної угоди.. 

Знаєте, про імунітет говорять, я ще до школи ходив, а все тривають розмови, що треба знімати з суддів, депутатів. До речі, Україна не єдина, де є певні імунітети. Я був в Польщі, там ще більше категорій службовців мають імунітети. 

Недоторканість депутата треба звузити до аналогічного імунітету судді. Він повинен бути захищений у всьому, що стосується його політичної діяльності, але не мати можливість скоювати будь-який, в тому числі особливо тяжкий злочин.

Але вони не розповсюджуються автоматично, наскільки я знаю, на тяжкі злочини.

Ну дивіться, мабуть, треба було дійти до ситуації, коли суддя відкриває вогонь з вогнепальної зброї, щоб Верховна Рада нарешті суттєво обмежила недоторканість суддів. І це правильно. Взагалі позбавляти їх імунітету не варто. Але, коли суддя вчиняє тяжкі злочини, корупційні злочини, потрібно, щоб у слідства була адекватна можливість щодо припинення злочинної діяльності. 

Повний імунітет – це, фактично, заохочення до зловживання. На загал всі знають, що депутатський імунітет означає неможливість притягнення до кримінальної відповідальності, арешту, затримання, примусового приводу до правоохоронного органу. Але всі забувають про п’яту складову депутатського імунітету – щодо депутата не можна проводити оперативно-розшукові заходи і негласні слідчі дії без дозволу Верховної Ради. 

Мені важко зрозуміти доцільність прохання такого дозволу – мовляв, а можна ми будемо проводити негласні слідчі дії стосовно депутата Іванова? Мені здається, що недоторканість депутата треба звузити то аналогічного імунітету судді. Він повинен бути захищений у всьому, що стосується його політичної діяльності, але не мати можливість скоювати будь-який, в тому числі особливо тяжкий злочин. І при цьому питання притягнення його до відповідальності лежить не в площині судової гілки влади, а залежить від волі самого парламенту. Це не зовсім правильно. 

Обшуки в офісах Онищенка та інших фігурантів справи дали якісь результати?

Я вже казав, що не було мети провести обшук в приймальні народного депутата. Просто ми маємо доступ до певних баз даних, і ми бачили, що саме з цієї адреси йде звітність по тих компаніях, які були задіяні в злочинних схемах. І якось так «співпало», що на цьому офісі виявилась вивіска приймальні народного депутата. Але обшук проводився не як в приймальні, а як в офісі підприємств, які задіяні в схемі, яку розслідують детективи НАБУ. 

А ви готові прийти в парламент і показати всі ці схеми? І щоб не сталося як у випадку з Мосійчуком?  

Звичайно, ми готові прийти і розкрити схему, і дотриматися всієї процедури. Бо тоді, навмисно чи ні, але це порушення сталося. І тепер маємо перше в історії рішення суду, з яким ніхто, до речі, не знає, що робити. Тому, коли ми знімали імунітет з одеського судді, то зробили це аж за дві доби. Але для нас було принципово не просто зробити красиву презентацію, а потім наразитися на таке рішення суду… Мені здається це не зовсім та мета, яку повинен ставити перед собою правоохоронний орган. І тепер мені смішно дивитися, коли ця людина дає коментарі саме про антикорупційноу діяльність (посміхається).

Артем Ситник: «Повний імунітет – це, фактично, заохочення до зловживання».

Недавно був обшук в Андрія Клюєва, і слідчі помилково потрапили до Олега Ляшка. І я от подумав: Ляшко знімає за 5 тисяч гривень 560 квадратних метрів маєток. Ну явно, що це не ринкова ціна. Я просто недавно прочитав, що в США затримали офіцера поліції просто за те, що йому оплатили переліт в літаку…

Ну ви ж не рівняйте нас з ними! Ми були в січні з антикорупційним прокурором Назаром Холодницьким в Штатах. Якраз тоді затримали суддю в Харкові, його ще називають «суддею Кернеса». В нього вилучили портрет Януковича, бережно захований в шафі, і машинку для рахування грошей. І в нас була зустріч з прокурором, який розслідує високу корупцію – цілі дві справи в рік на всі Штати – і він нас питає: «А що це?». Я йому кажу, то є машинка для рахування грошей. А він: «А для чого йому це?» В них взагалі обмежений рух готівки країною, все на картках. І він не розуміє…

Що судді хтось приносить валізами «кеш»?

Для них це настільки дико, що вони навіть не уявляють, як таке може бути. І я йому наводжу приклад, що ми працюємо вже півтора місяці і затримали трьох суддів. А ви скільки затримуєте суддів? Він каже, ну був один в минулому році, за нього хтось податки заплатив. І це велика була подія! 

А ще вони якраз вели справу губернатора одного штату, якому хтось частково оплатив весілля його доньки. І це там скандал взагалі неймовірний…

В нас просто є речі, які настільки вже нормально сприймаються, що іноді треба доводити, що це злочин. 

Так було з тим Пасічником (Андрій Пасічник, екс-заступник голови НАК «Нафтогаз України» - Hromadske.ua), про якого вже всі забули. «А що він такого зробив?» Тобто, був міністр, який намагався запровадити систему прозорого призначення керівників державних підприємств, які мали б, до речі, що дуже правильно, величезні зарплати – бо не може топ-менеджер «Укргазвидобування» мати зарплату в 6 тисяч гривень! І приходить до цього міністра людина, і каже: слухай, я хочу до тебе заступником, курувати ці призначення директорів, ось моя папка, ось моя заява, з Ложкіним… не знаю, з прем’єром, з цим і з цим, і з цим – зі всіма погоджено, так що призначай мене. 

Це ж не просто приніс міністру резюме! Це цілеспрямовані дії і нарощування тиску: спочатку просто прийшов, потім почав спекулювати певними прізвищами, потім взагалі приніс повний пакет документів, заяву на призначення вже підписану. З нею пішов на прес-конференцію. І починається жвава дискусія чи це нормально, що є така ситуація, що називаються прізвища людей, які, до речі, не в курсі, що їх називають. 

А де тут склад злочину?

А відкрийте 344 статтю ККУ і почитайте. В нас є стаття в Кримінальному кодексі, яка ніколи не застосовувалася. Бо це вважається нормальним явищем. Але якби ми жили в більш цивілізованій країні, де інше ставлення до корупції, то це інакше б зовсім сприймалося.

Йдеться про тиск на держслужбовця?

Втручання у діяльність державного діяча. Це не тяжкий злочин, але.. Зараз буде ця справа в суді і вже, сподіваюся, люди будуть замислюватися перед тим, як називати певні прізвища і здійснювати тиск. Якраз такі справи будуть сприяти тому, щоби певні речі змінювалися саме в ментальності.