«Щоб запобігти тероризму, ми маємо позбутися всіх автократичних режимів на Близькому Сході» — екс-генсек НАТО

Цивільний міністр оборони і знову й знову боротьба з корупцією — от, чого чекає НАТО від України.

Чому колишній очільник НАТО боїться Дональда Трампа — кандидата в президенти США, а найбагатший військовий альянс світу досі не в змозі перемогти відносно невелике радикальне угруповання «Ісламська держава»? Чому санкції проти Росії потрібнро продовжити на рік, а не на шість місяців? Чи справді кіберзагроза є найбільшою небезпекою для сучасних військових? А також особисті враження екс-генсека від російського президента Владіміра Путіна. Про це Андерс Фог Размуссен, який нині є ще й радником українського президента Порошенка, розповів Громадському. 

Пане Расмуссене, зараз вся увага прикута до американських виборів та до значної підтримки кандидата від республіканців Дональда Трампа. Люди говорять про сприяння США в НАТО і про те, що це є тривожним сигналом для Європи. Наскільки це серйозно?

Це дійсно дуже серйозне занепокоєння. Останнім часом Трамп часто піднімає питання про колективну безпеку в рамках НАТО. Якщо Росія нападе на союзника НАТО, то і США і НАТО допоможуть. Це дуже серйозне питання. Це питання довіри.

І яка буде реакція НАТО? Всі спостерігають за майбутнім вибором американців. На вашу думку, за кого вони будуть голосувати?

Перед виборами треба бути впевненими, що американці розуміють, що від їхнього рішення залежатиме американське представництво у світі. Питання майбутніх виборів для мене — це не питання щодо республіканців чи демократів у Білому Домі. Йдеться про волю до управління. Якщо вони сприймають Америку окремо від усього світу, то ми житимемо у вакуумі. Найгірше те, що цей вакуум буде заповнюватись поганими хлопцями.

Якщо Росія буде і надалі дестабілізувати ситуацію на сході України, то альянс буде розглядати можливісь постачання оборонної зброї, аби українська армія могла себе захистити

Ви підняли питання про підтримку країн Балтії. Це те, про що казав пан Гінгріч. Ми не бачимо єдності НАТО навіть у питанні самміту. Чому так відбувається?

НАТО – об’єднаний альянс. Я думаю, що ми зробили все, щоб зберегти єдність. Звичайно, все відбувається демократично, завжди є дискусії. Але я певен, що якщо Росія атакуватиме, наприклад, одну з країн Балтії, то інші союзники НАТО допоможуть все врегулювати. Конкретним прикладом у цьому випадку може слугувати наше рішення про створення військ швидкого реагування, їхня дія у разі атаки буде дуже рішучою та стрімкою.

Українці не дуже розуміють, якою саме є підтримка НАТО у збройному протистоянні з Росією. Всі очікували рішучих дій ще з часів анексії Криму. Так, безперечно, є переговори, є спільна підготовка військових, але за два з половиною роки війни немає чіткого результату. Можливо, це ще пов’язано з тим, як Україна проводить реформи. Яка ваша позиція щодо підтримки України, чи не здається вона вам слабкою?

Перш за все я повинен підкреслити, що є різниця між тим, чи є країна членом НАТО, чи ні. Україна не є членом НАТО, а це значить, що НАТО не має ніяких зобов'язань перед Україною. Я вважаю надважливим посилення співпраці НАТО з Україною.

Пане Расмуссене, поясніть, будь ласка, що це означає?

Якщо Росія буде і надалі дестабілізувати ситуацію на сході України, то альянс буде розглядати можливісь постачання оборонної зброї, аби українська армія могла себе захистити.

Я думаю, що ЄС повинен продовжити санкції ще на дванадцять місяців, а не на півроку, як ми звикли це робити. Рік пролонгації гармонізує зусилля з боку як європейців так і американців

Мінський процес. З військової точки зору він вичерпав себе та зайшов у глухий кут.

Справа в росіянах. Як я вже говорив, ми повинні відновити повний контроль на східному кордоні України. Дозвольте мені нагадати вам, що український парламент вже вніс поправки до Конституції в першому читанні, але для того, щоб досягти кінцевого результату вони мають пройти друге читання. Очевидно, що це ні до чого не приведе, якщо росіяни не виконають свою частину угоди.

Сьогодні НАТО все ще виглядає як об’єднання найбагатших та найрозвиненіших країн. Порівняно з Росією їхня політика все ще виглядає реакційною.

Ми не хочемо військової конфронтації з Росією. Але я не думаю, що Росія виконала умови для скасування або пом'якшення санкцій. Я думаю, що ЄС повинен продовжити їх ще на дванадцять місяців, а не на півроку, як ми звикли це робити. Рік пролонгації гармонізує зусилля з боку як європейців так і американців. Також ми б уникали поєднання санкцій до виборів не тільки в США, але і в Німеччині, і у Франції. Так що з цих причин я вважаю, що ми повинні продовжити санкції ще на рік.

Дуже важлива зміна, яка високо цінується в західних країнах – це цивільний контроль військових. Що швидше Україна змогла б це впровадити, то краще було б

Якщо говорити про реформи в Україні. На вашу думку, які основні пріорітети мають бути зараз? Що ви порекомендуєте?

Найважливіша реформа – це боротьба з корупцією. У всьому суспільстві, у військовому секторі та у всіх інших. Це є основним показником для всіх європейських країн, що Україна активізує свою боротьбу з корупцією. Це найважливіша реформа. Щодо реформ у військовій галузі, то дуже важлива зміна, яка високо цінується в західних країнах – це цивільний контроль військових. Що швидше Україна змогла б це впровадити, то краще було б.

Ми зараз дуже багато чуємо про кібербезпеку. Нещодавня ситуація зі зламом електронної пошти одного з кандидатів на пост президента у США. Яка ваша позиція, як колишнього чиновника НАТО?

Ясна річ, ми вже зреагували. Ми постійно боремось з кібератаками. Ми розробили цілісний план, який залучає системи НАТО. Ми також постійно піддаємось атакам. Тому вирішили створити команду швидкого реагування, яка може бути розподілена на окремих працівників, якщо виникне така потреба. Наприклад, якщо держава-член НАТО піддається нападу, НАТО вживає заходів, аби захистити себе.

Чи не найбільша дискусія зараз щодо можливого членства України в НАТО. Деякі люди кажуть, що Україна не буде членом НАТО, аби не провокувати Росію. Яка ваша думка?

На мій погляд все дуже ясно. Не Росії вирішувати, хто стане членом НАТО. Нагадаю, що в 2008 році НАТО вирішив, що Україна отримає членство у майбутньому. Це рішення не змінилось і Росія не зможе на нього повпливати. Коли Україна виконає всі умови і зробить свій внесок до євро-атлантичної безпеки, тоді вона зможе стати державою-членом НАТО.

Щоб запобігти тероризму на Близькому Сході ми маємо позбутися усіх автократичних режимів на Близькому Сході. Треба не забувати, що не тільки в Сирії, а й в інших країнах люди теж хочуть свободи та демократії

Коли ви працювали Генеральним Секретарем НАТО була створена «Ісламська Держава». Як сталось, що ви не змогли впоратись з маленькою групою екстремістів без таких сучасних технологій та фінансування як мало НАТО? 

Ми є свідками того, що називається асиметричною війною. Дуже легко можна ініціювати напад на найбільш розвинені армії світу. Це, власне, те, що ви можете зараз спостерігати. Я особисто вважаю, що Захід мав набагато раніше підтримати помірну опозицію в Сирії. Врешті-решт, Захід був змушений розпочати повітряну кампанію проти ІД. Я думаю, що ми досягнемо успіху, поєднуючи роботу як на землі так і в небі. Поки що все під контролем. Але для того, щоб запобігти тероризму на Близькому Сході ми маємо позбутися усіх автократичних режимів на Близькому Сході. Треба не забувати, що не тільки в Сирії, а й в інших країнах люди теж хочуть свободи та демократії.

Чи бачились ви з Путіним? Яке ваше враження від спілкування з російським президентом?

Так, звісно, ми бачились. Вперше це було у травні 2002 року. Тоді він був дуже прозахідним та проєвропейським президентом. Я бачився з ним за різних обставин, і щоразу він змінювався в негативну сторону. Все це через кольорові революції в Грузії та Україні. Він думав, що ці революції були спровоковані та профінансовані Сполученими Штатами. Я маю сказати, що сподіваюся на якісну співпрацю Росії та Заходу. Я вірив, що ми можемо мати спільні інтереси. Але у 2014 році, коли Росія напала на Україну, ми побачили, що Росія не поділяє нашого бачення. Відтоді у мене змінилось ставлення до Путіна остаточно. Попри це я переконаний, що потрібно співпрацювати, а не йти на конфронтацію.

Інтерв'ю було взято під час 13-ї Щорічної зустрічі Ялтинської європейської стратегії "YES"