Славомір Сєраковський: Ніхто не боротиметься за Україну, так само, як ніхто не боровся за Польщу

Славомір Сєраковський – один із провідних лівих інтелектуалів, засновник часопису і видавництва «Критика політична». Автор статей про польську та європейську політику для TheGuardian, ElPais, DieTageszeitung, TheNewYorkTimes. Був одним з перший світових інтектуалів, який закликав до створення своєрідного Плану Маршалла для України. В інтерв'ю Громадському розповів про те, чому лише боротьба з корупцією може врятувати Україну, “корисних ідіотів Путіна” та справжніх адвокатів України, те, чому європейці не розуміють, хто є жертвою, а хто агресором в Україні, а також про уроки люстрації в часи кризи.

Ви були чи не першим, хто ще в грудні на світовому рівні підняв питання про необхідність такого собі плану Маршалла для України. Це була просто ідеалістична ідея чи ще є шанс, що такий план може бути впроваджений?

Усі мої сподівання на підтримку України Заходом та його поведінка загалом були та є дещо невтішними. План Маршалла деякою мірою втілився у життя, бо Україна отримує певні обіцянки і, сподіваюся, реальну допомогу. Проте справжній План може бути реалізований лише після війни з Росією, а також після вашої перемоги над корупцією - другим найважчим випробуванням. Цей аргумент Захід використовував і раніше: він не хоче витрачати свої гроші, бо не довіряє олігархам та українським політикам після Помаранчевої революції. Я дуже сильно вболіваю за вас, але щоразу, коли розмовляю з українськими журналістами, політиками чи активістами, виявляється, що корупція була основним заняттям ваших можновладців.

Ви говорите про величезну підтримку європейських праворадикальних сил Володимиром Путіним. У чому вона виражається та як це впливає на Україну і Європу?

Це парадокс. Україна раптом стає батьківщиною міжнародного націоналізму. Але у той же час справжні націоналістичні партії, такі як «Йоббік» в Угорщині, яка отримала більш ніж 20% голосів на минулих виборах, болгарська «Атака» та успішний французький Національний Фронт підтримують Путіна. Ми маємо щось на зразок нового націоналістичного комінтерну.

У вас в Україні є власні націоналісти, які є частиною уряду та коаліції. Я маю на увазі «Свободу». Але як на мене - а я є представником лівих сил, тож можу бути чесним у цьому питанні – це цілком зрозуміло, ми теж мали власних націоналістів у «Солідарності». У часи боротьби за демократію та незалежність об'єднуються всі: і націоналісти, і космополіти, і праві, і ліві. Тому загострення уваги на націоналізмі - це результат дивної коаліції лівих із США та переважно лівих політиків з Німеччини. У своїй колонці у “New York Times” минулого місяця я говорив про них як про «корисних ідіотів Путіна».

Яке значення має успіх крайньоправих у Європарламенті?

Він вказує на те, що націоналізм - проблема радше для ЄС, ніж для України. До того ж ваші націоналістичні партії дуже проєвропейські, чого не скажеш, власне, про європейських націоналістів. Ця тема взагалі повна парадоксів.

Що з ними робити?

Перш за все треба вирішити проблему Росії. Лише після цього можна буде йти далі. На жаль, ніхто не боротиметься за Україну, так само як ніхто не боровся за Польщу. За всю їх історію жоден чужоземець не пожертвував життям за Польщу. Там само цього ніхто не зробить і в Україні. Я сподіваюся тільки на те, що це не переросте у відкриту війну.

Зараз усе голосніше почали лунати антиамериканські настрої. Деякі західні ліберали кажуть, що Сполучені Штати хочуть втягнути нас у війну. Дискусії перетворюються на розмови про протистояння Заходу і Сходу та про імперіалістичну Америку. Як налагодити діалог?

Черговий парадокс. Одні й ті самі люди в Америці звинувачують Обаму, що він мислить категоріями Холодної війни та втягує США у протистояння з Росією, та кажуть, що США мають власну зону впливу, тож Росія може мати свою. І це говорять такі люди, як, наприклад, Стівен Коен - його видання “The Nation” було дуже успішним і шанованим щотижненевим виданням лівих у США. А сьогодні ці люди стали путіністами. Втім, це не думка загалу. Найважливіші імена серед лівих інтелектуалів, як Тімоті Снайдер і Майкл Вольцер, звісно, не говорять таких дурниць. Ми намагамося роз’яснювати все у Європі та США, але у Путіна забагато «корисних ідіотів».

Але що робити з цими «корисним ідіотами»?

Єдиний вихід для України – надзвичайно уважно ставитися до дрібниць. Не створювати навіть найменших приводів для прояву антисемізму чи націоналізму. Я думаю, українці саме так і роблять. Здається, вам це вдається навіть краще, ніж Польщі. Це робота як ваша, так і таких світових прихильників та адвокатів України, як Тімоті Снайдер, який відкриває світові очі на українську історію. До речі, уряд України досить непогано сприймається на Заході. Наприклад, я не чув критики Яценюка від жодної зі сторін, навіть в Україні.

Якісні видання друкують багато гарних матеріалів, які відображає нинішні події. Але крім них є ще таблоїдні видання та телебачення, які формують громадську думка. Нині у Франції, Німеччині та деяких інших країнах Євросоюзу до Майдану ставляться не настільки прихильно.

За даними опинувань 60% населення слідкували за подіями на Майдані. Це надзвичайно велика кількість, бо зазвичай людям байдужі до подій в інших країнах. Але майже стільки ж респондентів не розуміли, хто є жертвою, а хто злочинцем в Україні. Можливо, преса і говорить багато, але люди не можуть розібратися у ситуації. Це типова проблема: таблоїди пишуть нісенітниці у контексті будь-яких тем, і, на жаль, я не знаю, як це змінити.

Коли Ви говорите про план Маршалла, то якою уявляєте цю допомогу? Це лише гроші чи ще щось?

Санкції не були справжніми, це радше була фальш. Більше сотні людей померло із європейськими цінностями на вустах та плакатами в руках. Європа вкрай розчарувала, вона, схоже, не хотіла платити за Україну таку ж високу ціну, як за Польщу та інші країни. А українці нічим від поляків не відрізняються. А потім в ЄС зрозуміли, що не зможуть захистити Україну, навіть не можуть відкрито запросити її до себе. Втручання Росії змусило змінили позицію на «треба заплатити хоч щось» - це і є часткове втілення плану Маршалла. Мета Путіна — не відірвати ще один шматок від України. Що казати про українців - навіть не кожен росіянин хоче приєднання до путіністської держави. Росія прагне дестабілізувати Україну, показати, що вона - небезпечна країна, що тут відбувається казна-що, мовляв, не варто навіть ризикувати прийняти таку державу в Євросоюз. Рік чи два тому Путін усвідомив, що Україна борсається між Заходом і Росією. Тепер він хоче, щоб вона щонайменше такою і лишилася. Але українці бажають бути звичайними європейцями.

Чого варто остерігатися нині? Які головні загрози для України?

Кожна відповідь, яку я можу дати, починатиметься зі слова «Росія»: «Росія - це…», «Росія чинить…», «Росія зробить…» тощо. Першочергова мета - розібратися з Росією, потім - із корупцією, третій крок - ваша пам’ять, відплата. У 1989-му, коли почався шлях Польщі до Європи, поляки не стріляли в поляків. У нас таке було раніше - у 70-х роках. Тоді у Ґданську відбулося щось схоже на те, що було у вас на Майдані. Майже така ж кількість поляків була застрелена польськими солдатами-комуністами. Ми витратили на балаканину про агентів, люстрацію, декомунізацію 20 років - із 1989-го до сьогодні. Тож я непокоюся про те, який суспільний дискурс матимете ви, якщо нація буде розділена. Ці проблеми далеко в майбутньому, але вони — проблеми вільної країни. Я просто триматиму за вас пальці схрещеними (я їх уже майже зламав), щоб Україна була повною проблем, але таких, з якими живуть нормальні держави.

Якими є уроки люстрації у такий момент? Що, на Вашу думку, варто було зробити у Польщі по-іншому, адже досвід люстрації там досить неоднозначний.

У Польщі є один успіх і одна поразка. Ми досі розділені у ставленні до воєнного стану: половина нації його підтримує, а інша вважає злочином. Але ми пододали власний антисемітизм, який був величезною проблемою в нашій історії. Це дуже гостро обговорювалося, це був найбільший дискурс у сучасній польській історії. Я б сказав, що більшою чи меншою мірою ми все зробили правильно. Тепер ти не можеш бути серйозним політиком, журналістом, серйозною людиною будь-якої професії, якщо у твоїх словах є хоча б натяк на антисемітизм.

Подивіться також на нашу підтримку України. Можна казати, що ми так ревно підтримуємо вас, бо боїмося Росії, тим більше, що поляки часто були ворогами українців. Ми були окупантами ваших земель, була Волинська трагедія, коли українці вбили багато поляків, а поляки помстилися, вбиваючи українців. Але зараз поляки люблять Україну більше, ніж самі українці. Опитування показують, що поляків, які хочуть бачити Україну в ЄС, більше, ніж українців, що прагнуть до цього. Останні двадцять років я щиро пишаюся власним народом, мені подобається бути поляком, коли я в Україні.

Що нового Ви побачили в цій інформаційній війні? Дехто каже, що це новий вимір пропаганди.

По-перше, всіх вражає, наскільки дивною є російська пропаганда. Люди кажуть, що вона навіть гірша від тої, яка була у 70-х та 80-х. По-друге, дивує те, що росіянам вона подобається - 80% з них підтримують Путіна. У такому суспільстві він має більшу легітимізацію власних дій, ніж будь-який інший європейський лідер. Уявляєте? В Європі немає жодного політика, який би мав 80% підтримки. Це справді небезпечно, бо це навіть не війна з Путіним - це війна з росіянами. Моє серце обливається кров’ю, бо я люблю росіян, але ненавиджу російську державу. Третій момент - наскільки слабкий європейський меседж. Homo Soveticus живий, а Homo Europeicusвагається. Люди з Майдану розчаровані, бо вони очікували на підтримку ЄС, а отримали щось не зовсім схоже на допомогу.

/Наталя Гуменюк, Юрій Кузьменко