ENRU
BBC

Сподіваємося, новий генсек не займатиме позицію безпорадності, як Пан Гі Мун — посол України в ООН

Які шанси в України домогтися, щоб міжнародних спотерігачів пустили до окупованого Росією Криму? Що могла і ще може зробити ООН, попри супротив Росії? Навіщо потрібен Спеціальний посланник генсека ООН в Україні? Чого чекати від обрання нового генерального секретаря ООН цієї осені і «будь-хто, аби не Пан Гі Мун»? Мінські домовленості закріплені РадБезом ООН, тож чим Україна ризикує, вийшовши з процесу одноосібно? Чи варто розривати дипломатичні відносини з Росією. Про це Громадське поговорило з Постійним представником України при Раді Безпеки ООН Володимиром Єльченком, який раніше обіймав посаду посла України у Росії.

Чому Чуркіну не повірили в Радбезі

Коли загострилася ситуація довкола кремлівських погроз щодо Криму, було скликане засідання Ради Безпеки ООН. Які наслідки? У вашій заяві йшлося про вимогу України допустити в Крим міжнародні організації. Що з цим?   

Головним результатом засідання стало те, що ситуація з так званою диверсією з боку України не розгорнулася далі. Я думаю, що це відбулося саме тому, що Радбез вислухав і нас, і Росію. Всі почули аргументи, аргументам же пана Чуркіна (Віталій Чуркін – постійний представник Росії в ООН. – ред. ) ніхто не повірив, і російська сторона зрозуміла, що надалі розвивати цю ситуацію немає сенсу. Ця історія не набула розвитку. Я думаю, що якби нам не вдалося скликати Радбез, то провокації могли б продовжуватися. Це могло призвести до реального військового зіткнення. Це мій суб’єктивний погляд, я можу помилятися.

Розмови про обстріли з боку України, які тривали всю ніч та вторгнення диверсійної бригади….  Такого не буває у сучасному світі. Є розвідка, все видно та чути. Всі зрозуміли, що цього просто не може бути. Росія просто шукала привід для загострення відносин з нами.

У Криму затримано громадян України. Після Радбезу ви сказали, що Україна домагатиметься, аби в Крим допустили місію ОБСЄ і представників Ради з прав людини ООН. На якому це етапі зараз?

В серпні триває перерва в ОБСЄ та в ООН. Це питання почнуть розглядати в останній тиждень серпня у складі постійних членів, аби якимось чином змусити чи переконати Росію допустити хоча б обмежену моніторингову місію на територію Криму. Інакше у нас не буде незалежного джерела інформації. Тоді ми будемо змушені або вірити, або не вірити тому, що каже Росія.

Що стосується ООН, то я багато разів казав, що питання щодо відкриття офісу підтримки ООН в Україні не зникало з порядку денного. Ми зробили паузу, оскільки було прийнято більш реалістичне рішення –  розширити поліцейську місію ОБСЄ. Тому не треба створювати щось нове. Це була ініціатива нашого президента. Я просто не хочу, аби ми на певному етапі відволікали увагу від ОБСЄ та переносили фокус на ООН. Це не просто, є вето Росії, яке вона застосує, якщо її щось не влаштовуватиме. Нам треба до кінця пройти шлях в ОБСЄ. Якщо у нас буде виходити, то повернемось знову до ООН.

У нас підготовлені всі проекти документів. Справа лише в тому,  щоб внести це на розгляд Ради Безпеки ООН офіційно. Ідея наступна: якщо Росія піде шляхом блокування, значить вона всьому світові покаже, як воно насправді. Ніхто, крім Росії, блокувати та заперечувати цьому не буде. В такому разі навіть неуспіх матиме результат, оскільки всі переконаються, хто ж саме стоїть на заваді врегулювання.  

Про які саме місії та чий допуск до Криму йдеться?

Я не хочу обмежуватись лише Кримом. Йдеться і про Крим,  і про схід України, тобто неконтрольовані Україною території. Є різні форми. Найпростіша – це коли Генеральний Секретар ООН призначає свого спеціального посланника в Україну. Для його призначення навіть не потрібно рішення Радбезу. Хоча бажано, оскільки це підсилить його мандат. Ми спробуємо це зробити через Раду Безпеки, а, якщо не вийде, вже будемо домовлятися з наступним Генеральним Секретарем, бо з цим, як кажуть, – каші не звариш. Він, так би мовити, дуже нейтральний щодо українського питання чи під тиском Росії, чи під тиском своїх особистих переконань.

Я би назвав це позицією безпорадності. Як я колись сказав, його роль близька до нульової. Думаю, що це сором, коли генсек ООН займає таку позицію щодо країни, яка є одним із засновників ООН. Коли ми єдиний раз звернулися за допомогою, ми по суті почули відмову

Я кілька разів мав з ним відверту розмову. Незважаючи на ці обставини, у нас прекрасні стосунки. На жаль, він не зміг мені пояснити, чому він так пасивно себе поводив на початку цієї кризи. Якби всі ті рішення, про які ми говоримо зараз, були схвалені ще у грудні 2013 року, то ми могли би мати зараз геть іншу ситуацію. Згадайте Майдан у 2004 році. Тоді оті круглі столи, у якому брали участь керівники ОБСЄ, пан Кваснєвський, російський представник Борис Гризлов. Там були представники ООН, і вони заспокоїли ту ситуацію з самого початку. Вони не дали їй вирости в такий конфлікт. Сьогодні вже зрозуміло, що Росія вже тоді – і десять, і двадцять років тому хотіла зробити те, що вона зробила в 2014 році, але тоді щось завадило.

Будь-хто, аби не Пан Гі Мун

У вересні мають обирати нового Генерального секретаря ООН. Чого очікувати Україні? З одного боку кажуть, що дані закриті, але вже були показані попередні рейтинги. Тоді, скажімо, серед кандидатів був словацький міністр закордонних справ Мирослав Лайчак – відверто союзник України. Він непрохідний кандидат… Чого ж очікувати від нових очільників?

Ситуація склалась таким чином, що Рада Безпеки розділилася навпіл: одні виступають за представника східноєвропейської регіональної групи, інші за когось другого. Те саме стосується і гендерного принципу – чи це має бути жінка, чи знову не жінка. У нас є два фаворити. Сьогодні залишилось 11 кандидатів, було 12. До речі, цей кандидат — жінка, колишній міністр закордонних справ Хорватії. На жаль, адже, як на мене, вона була непоганим кандидатом. Зараз є  4 — 5 явних фаворитів.

Хто вони?

Це колишній Верховний комісар ООН у справах біженців Антоніу Ґутерреш, португалець. Він набрав найбільше голосів і в першому, і в другому раунді. На другому місці колишній президент Словенії Данило Тюрк. І далі є ціла група людей, які мають приблизно однакову кількість голосів. Це колишній міністр закордонних справ Сербії Вук Єремич, колишній міністр закордонних справ Македонії Срджан Керім. Вони утворюють східноєвропейську регіональну групу. Далі з трохи більшим відставанням йдуть три жінки – Ірина Бокова з Болгарії, Генеральний директор ЮНЕСКО, міністр закордонних справ Аргентини Сюзанна Малкорра та адміністратор у справах розвитку ООН новозеландка Хелен Кларк.

У четвертому турі, ймовірно, вже будуть застосовані кольорові бюлетені, п’ять постійних членів матимуть червоні чи рожеві картки. Це, гіпотетично, вето. Наступний тур голосування буде індикативним, тобто неофіційним. Претенденти побачать, що у когось є червоний шар, а у когось немає. Це робиться для того, аби не доводити до голосування, коли у нас буде обиратися реальний Генеральний Секретар ООН, і він буде отримувати «за» і «проти». Тільки тоді, коли ми побачимо, що у нас є людина, яка не має жодного голосу «проти» від п’ятірки постійних членів, то ми голосуватимемо резолюцією, яка буде рекомендувати людину на затвердження. Це може відбутися ще до кінця вересня, а можливо, у жовтні.

Колишній Верховний комісар ООН у справах біженців португелець Антоніу Ґутерреш лідирує у перегонах за посаду наступного Генерального секретаря ООН після третього туру голосування, яке відбулося 29 серпня.  

Які є ризики для України?

Всі постійні члени (Ради Безпеки ООН – ред.) почули під час різних зустрічей, що Україна не буде підтримувати людину на цю посаду, яка займатиме таку позицію щодо України, як і Пан Гі Мун.

Це позиція нейтралітету?

Я би назвав це позицією безпорадності. Як я колись сказав, його роль близька до нульової. Думаю, що це сором, коли генсек ООН займає таку позицію щодо країни, яка є одним із засновників ООН. Коли ми єдиний раз звернулися за допомогою, ми по суті почули відмову. Кого б не обрали на цю посаду, це буде під шаленим тиском Росії. Ми це розуміємо. Але є речі, які можна робити, незважаючи на це, наприклад, призначення спеціального посланника генсека ООН. Росія може ходити і казати, що їй не подобається, але вона не може завадити такому призначенню. У нас є сподівання, що наступний генсек ООН буде зовсім іншим.

Про ризики для України. Нам треба знайти такий баланс, щоб не ображати людей з одного боку . Ми не можемо весь час блокувати обрання когось на цю посаду, тільки тому, що нам здається, що він може чинити не так, як ми хочемо. Потрібні переговори з усіма претендентами, аби донести до них нашу позицію. Ми цей шлях уже пройшли. Я абсолютно впевнений, що будь-хто з цих 11 кандидатів,  не забуде про Україну.

Мені казали, що розрив дипломатичних відносин не означає розрив консульських відносин. Але я впевнений, що якби ми заявили про розрив відносин, то Росія, напевно, вимагала б закриття усіх п’яти консульств. Тоді б не було кому займатися нашими заробітчанами, нашими громадянами...

З Мінських домовленостей не вийти одноосібно

Побутує думка, що Мінські домовленості і формат Нормандської четвірки зайшов у глухий кут. В Україні існує незадоволення і серед частини політичного істеблішменту і частини громадянського суспільства щодо того, що це все не йде на користь Україні. Зважаючи на те, що цей формат був закріплений голосуванням в Радбезі ООН, що це означає?

Для зміни цього формату має бути, в першу чергу, домовленість між усіма учасниками про таку зміну. Ми не можемо сказати одноосібно, що нам не подобається. Це формат затверджений Радбезом ООН. Для того, аби це  був інший формат, треба, аби він спочатку був домовлений, а потім затверджений чи перезатверджений Радою Безпеки ООН.

Яким є контраргумент – це ж нам невигідно? Франції чи Німеччині байдуже, Росія узагалі сторона конфлікту.

Єдиний вихід – це переконувати наших партнерів. Мені особисто, не як постійному представникові, а як людині, подобається формат сторін Будапештського меморандуму. Там також є Росія, але її позиція не заважала б їй брати участь у такому форматі. Вона могла б там мати свою позицію. Будапештський меморандум хоч і не має юридичної сили, але він виглядає на багато міцнішим, ніж Мінський формат.

У такому разі там немає Німеччини, яка сьогодні є ключовою країною Європи.

Так, там її немає. А з іншого боку, там є США, Китай.

Зараз порушується режим припинення вогню, спостерігається певна ескалація конфлікту. Тоді як питання впровадження Мінських домовленосей в Україні стало питанням політичним.  

На жаль, ми не можемо поміняти цей формат одноосібно. Потрібно йти шляхом переговорів. Є ще інші шляхи. Наприклад, група друзів України в ООН. Колись така група існувала щодо Грузії. Не у 2008 році, а ще з початку конфлікту у 90-х. Ця група працювала доволі успішно і була затверджена ООН, якщо не помиляюся у 1995 — 1996 роках. Ми могли б спробувати створити такий формат.

Ця група друзів не обмежується географічно чи політично. Це може бути та ж сама Німеччина чи постійні члени. З Росією чи без неї. Над цим треба працювати, але для цього треба пройти шлях до кінця в ОБСЄ. У вересні на Раді Асамблеї буде і наш Президент, і Ангела Меркель, і Франсуа Олланд, і Президент США. Я не виключаю, що між ними буде зустріч у Нью-Йорку, і вони там про щось домовляться.

Розірвати дипвідносини з Росією. Що далі?

Ваша попередня посада – посол України в Російській Федерації. Зараз між Україною та Росією існують дипломатичні відносини. Є розмови про те, що їх варто розривати. Росія подала заявку на нового посла РФ в Україні, людину з військовим минулим. Як пояснити, що Україна має дипломатичні відносити з Росією попри війну?

Я давно казав, що дипломатичні відносини з Росією нам треба було розривати раніше.

Треба було?

Думаю, що так. Я, до речі, був противником цього. Можливо, в мені ще жив посол України в Росії. Я та всі інші потім побачили, що не можна мати відносини з країною, яка себе так поводить. Це виглядає алогічно. Але з іншого боку, якби ми розірвали відносини, то хто б займався Савченко, хто б займався нашими іншими заручниками та в’язнями в Росії? Зараз шалена робота проводиться нашими консулами в Ростові-на-Дону. Мені казали, що розрив дипломатичних відносин не означає розрив консульських відносин. Але я впевнений, що якби ми заявили про розрив відносин, то Росія, напевно, вимагала б закриття усіх п’яти консульств. Тоді б не було кому займатися нашими заробітчанами, нашими громадянами...

На початковому етапі це могло б бути виправданням для збереження дипломатичних відносин. Але рівень пониження представленості, який ми маємо зараз, я вважаю достатнім. У нас немає колишніх торгівельно-економічних відносин, немає ніяких гуманітарних обмінів, міжпарламентської співпраці, ані науково-технічного співробітництва. Це все означає, що немає потреби в тих людях, які цим ранішее займалися в посольствах. Залишається лише консульке обслуговування, консульський захист. Думаю, що це потрібно залишити на такому ж етапі.