«Тільки за умов максимального дотримання прав людини ми повернемо Крим» — омбудсмен Лутковська

Про протистояння з «Миротворцем», захист персональних даних та європейський напрямок розвитку держави.

Ви виступили проти публікації персональних даних журналістів на сайті «Миротворець». Чи вдалося вам якось порозумітися з тими, хто власне виступає проти вас? 

Настю, перепрошую, ви не праві. Тому що я почала говорити, що незаконною є публікація персональних даних, коли мова про журналістів ще не йшла. Я почала говорити про публікацію персональних даних просто громадян України.

Ми обрали для себе європейський напрямок розвитку нашої держави. В рамках цього європейського напрямку розвитку, напрямку співпраці з Європейським союзом ми ухвалили законодавство «Про захист персональних даних».

Давайте в подальшому розуміти, що нам важливіше. Нам важливіше існування нашої держави в напрямку розвитку європейського і існування правової держави, в тому числі захисту персональних даних і права на приватність, чи нам важливіше порушити Конституцію і презумпцію невинуватості, назвати людину сепаратистом чи терористом не залежно від того, чи є рішення суду у зв`язку з цим, чи нам важливіше опублікувати певну інформацію, і так далі.

Тому я, власне, ще півтора роки тому почала роботу з сайтом «Миротворець», але не тільки з ним. Тоді ж мною була засуджена публікація персональних даних бійців тоді ще добровольчого батальйону «Торнадо», так само діяльність інших сайтів, на яких була інша інформація, але чомусь згадують тільки сайт «миротворець».

Я готова пояснити розробникам сайту, в чому проблема і як зробити так, щоб і сайт існував, і персональні дані не поширювались у незаконний спосіб.

Взагалі у нас системна проблема існує з питанням поширення персональних даних в мережі інтернет. Це величезна проблема. Сайт «Миротворець» в цьому хороший приклад, чого ми хочемо. Ми хочемо отримати інформацію без жодного рішення суду про терористів і сепаратистів, чи все ж таки — європейський напрямок розвитку держави?

Коли з`явились ще дані журналістів, то тут вже не тільки порушення права на приватність, а й питання свободи вираження поглядів, питання свободи отримання інформації. Не поїде журналіст туди, не буде збирати й поширювати ту інформацію, яка цікава суспільству, якщо після того він буде отримувати погрози в тому, що він співпрацює з так званими терористичними організаціями.

Прийшли (про акцію за відставку Лутковської через її позицію щодо сайту «Миротворець» – ред.), власне був один представник, який сказав, що він волонтер і співпрацює з сайтом «Миротворець». Ми говорили з ним, що я готова до діалогу. Я готова пояснити розробникам сайту, в чому проблема і яким чином зробити так, щоб і сайт існував, і персональні дані не поширювались в незаконний спосіб. Ми готові до діалогу, тут власне питання до другої сторони. Я поки що не бачу готовності.

Валерія Лутковська: «У нас системна проблема існує з питанням поширення персональних даних в мережі інтернет».

Ми бачили, що українські політики, чиновники, навіть президент, міністр інформаційної політики пізно зробили заяви про публікацію персональних даних журналістів. Голова СБУ тільки нещодавно сказав, що не варто було цього робити. І все ж, персональні дані і далі на сайті є, не тільки журналістів. Ви мали розмову з паном Грицаком. Чи пояснювали ви йому, що така співпраця «Миротворця» з СБУ не могла бути таємною, без порушення закону? 

З ним про це я не спілкувалась. Я дуже сподіваюсь, що дійсно поспілкуюсь з розробниками сайту. Що є основним для розробників сайту? Зробити піар, чи зробити хорошу справу? От виходячи з цього і будемо вести діалог.

Постраждав імідж держави. Іноземні журналісти написали просто розгромні статті про те, що Україна фактично воює з журналістами, а тут держава ніби самоусунулась, спираючись на те, що це приватний сайт, ми до нього не маємо стосунку.

Не вся держава, не треба. Я, як керівник органу, який має стежити за питаннями поширення персональних даних і за державною політикою у сфері захисту персональних даних, моя реакція була миттєвою, тому, я так розумію, я і отримала найбільшу кількість звинувачень.

Я звернулась до Служби безпеки Україні і до Національної поліції стосовно існування сайту «Трибунал». Це дзеркало, тільки з іншого боку. Якщо я не помиляюсь, то з боку так званої «ДНР». Один орган сказав, що він не бачить загрози національній безпеці в існування сайту «Трибунал». Інший сказав, що згідно з Кримінальним Кодексом, стаття, яка стосується поширення персональних даних – це стаття приватного обвинувачення, відповідно ті, хто знає, що їхні дані розміщені на сайті «Трибунал» і вважають, що їхні права порушені, мають особисто звернутись до правоохоронних органів для порушення кримінального  провадження. Звернення мого недостатньо.

Тільки за умови максимально дотримання прав людини ми повернемо Крим, і тільки на цьому може базуватись стратегія повернення Криму, і тільки тоді ми припинимо війну на Донбасі.

Ми розмітили лист у себе на сайті, проінформували всіх, хто хотів би звернутися і порушити кримінальне провадження, яким чином це зробити, але при цьому звернули увагу: в деяких випадках, на жаль, ці сайти працюють так, що як тільки ти вбиваєш свої дані для того щоб зрозуміти, ти є на сайті, чи немає, — ти вже залишаєшся на цьому сайті. Тому попередили, що не треба досить активно використовувати цей пошуковий ресурс, тому що можна отримати ще одну проблему.

Ми нещодавно спілкувались з новим генеральним прокурором, були на моніторингу ізолятора Служби безпеки. Він сказав одну фразу, яку, можливо, не помітили журналісти, але фраза просто чудова для розуміння того, як нам треба будувати взагалі ставлення до певних речей в державі Україна: «За що ж ми тоді воюємо, якщо ми тут порушуємо права людини». Абсолютно правильна позиція генерального прокурора України.

Тільки за умови максимально дотримання прав людини ми однозначно повернемо Крим, і тільки на цьому може базуватись стратегія повернення Криму, і тільки тоді ми припинимо війну на Донбасі.

Про «таємні камери» СБУ, незаконне утримання в`язнів, правове врегулювання обмінів заручниками 

Питання про недопуск Підкомітету ООН до Краматорського  управління Служби безпеки України, в Маріуполі, в Харкові (там пізніше все ж допустили представників). СБУ заявила, що це секретні приміщення, де працюють із секретною інформацією, посилались на національне законодавство, минаючи міжнародне. Але Василь Грицак ніби домовився з помічником генсека ООН паном Шимоновичем про те, що можливо, у вересні місію допустять. Ви таким результатом задоволені? Чи вивчали ви питання, що дійсно відбувається в місцях несвободи СБУ, куди немає доступу?

Ситуація дуже своєрідна для української системи. З формальної точки зору пан Грицак абсолютно правий, тому що він дозволив візити Підкомітету в будь-які місця, де офіційно тримають затриманих осіб. Таке місце в Службі безпеки України є лише одне – напівофіційне – це ізолятор СБУ, який існує в Києві, він не передбачений законом. Але він передбачений наказом Служби безпеки, зареєстрованим у Міністерстві юстиції.

Утім, мабуть, він не зовсім розуміє практику Підкомітету, який користується не тільки формальними ознаками визначення місць тримання осіб, але й користується інформацією про те, що особи можуть перебувати в тих чи інших місцях.

Наявність інформації про те, що особа перебуває там, стала підставою для відвідин Підкомітетом Краматорська, Маріуполя, Харкова. Хоча формально в Харкові ізолятора вже не існує досить давно. Колись існував, зараз не існує, принаймні згідно з нормативно-правовими документами.

25 квітня з неоголошеними візитами я там була особисто — і в Краматорську, і в Харкові. У мене в цей день була чергова передача з так званої «ДНР» засуджених, після того я змінили маршрут, заїхала, тому що в мене теж була інформація про імовірність утримування людей.

 Є домовленість, що в разі візиту Підкомітету ООН у вересні, СБУ, яка вже усвідомила свою помилку, відкриє двері і показаже свої приміщення.

Ні там, ні там жодної людини, утримуваної з тою чи іншою метою, я не знайшла. Я продивилась приміщення, я знаю, я можу за це відповідати. В тому ізоляторі, який колись існував в Харківському управлінні СБУ зараз проживають демобілізовані з зони АТО. Їм треба переночувати десь, вони там можуть зупинитись день — два, після того, як оформлять документи, вони можуть їхати далі. По суті це невеличкий готель для демобілізованих працівників.

Особливих проблем в тому, щоб запустити Підкомітет як раз і не було. Але вирішили використати лише одну можливість для Підкомітету — відвідати офіційне місце тримання людей – ізолятор СБУ в місті Києві. Це величезний мінус для держави. За всю діяльність Підкомітету, це чи не другий випадок, коли держава так поводиться із представникавми   Підкомітету.

Але тут я розраховую на пана Шимоновича. Дійсно, є домовленість про те, що в разі візиту Підкомітету у вересні, Служба безпеки, яка вже усвідомила свою помилку, готова відкрити двері і показати свої приміщення.

Я до вересня планую провести багато тренінгів виключно для СБУ. Вже була велика організаційну зустріч, на якій спільно зі швейцарськими експертами прописали і визначили, якою має бути платформа, що найцікавіше саме для співробітників СБУ в частині тренінгів з прав людини і розраховуємо, що з другої половини почнемо ці дво- — триденні тренінги в Донецькій, а потім в Луганській областях.

«Чи готова Україна показати світу, що вона готова політичні домовленості перевести в правову площину і відповідно це унормувати в законодавстві? Я дуже сподіваюсь, що готова».

Підкомітет мав інформацію, ви мали, ми теж, як журналісти, маємо певну інформацію про те, що не цього року, але минулого, наприклад існувала система на військовому аеродромі в Маріуполі, де утримували людей, які були фактично полоненими, їхній статус так і не був визначений в правовому полі. У звітах ООН є свідчення людей, які в Донецьку були взяті, що вісім місяців на якійсь явочній квартирі утримувався. Як бути з цим, бо ця інформація вже розповсюджена, такі місця або були, або, можливо, ще існують?

Тут є єдиний шлях, — це питання правового врегулювання того, що відбувається. Я говорила з експертами в галузі міжнародного гуманітарного права, запитувала про досвід в інших країнах. Чи була вдала спроба легалізувати цей процес обмінів, який відбувається в кожному конфлікті. На жаль, хороших практик, які можна було б запозичити, так і не знайшла.

Це щоразу робиться на певному політичному рівні. Тому в нас і домовленості про обміни в Мінську проходять на політичних переговорах. Це не практична річ, а політичні домовленості, так само як і в багатьох інших державах. Тут питання, чи готова Україна зробити важливий крок і показати світу, що вона готова політичні домовленості перевести в правову площину і відповідно це унормувати в законодавстві. Я дуже сподіваюсь, що готова.

Якщо говорити про правове поле, як би це могло бути вирішене? Ми розуміємо, що хочемо повернути людей із Росії, із так званих «ДНР» та «ЛНР». Там, очевидно, хочуть повернути своїх людей. 

Теоретично, бо я не готова говорити практично — немає ще напрацювань, з точки зору того, що людина тримається в якомусь приміщенні не за своїм бажанням, скоріш за все за бажанням державного органу, тобто це класичне застосування статті №5 Європейської Конвенції з прав людини. Мають бути гарантії, зазначені в цій статті. Це має бути судовий контроль, можливість переглянути необхідність подальшого тримання цієї конкретної людини в таких умовах і, з моєї точки зору, має бути громадський контроль за тим, що права людини на території України не порушуються в місцях позбавлення волі. За наявності цих трьох категорій я буду впевнена, що все нормально.

Про затриманих у справі «2 травня», можливий обмін росіян Сакауова та Мєфьодова на українців Солошенка та Афанасьєва

Ви вивчали події «2 травня» і у звіті Міжнародної дорадчої групи є ваші коментарі щодо того, як би мала розслідуватися ця справа, в чому проблеми. Ми стежимо за долею двох російських громадян, які перебувають під вартою вже два роки. Їх затримали за події 2 травня 2014 року в Одесі на Грецькій площі.

Пан Медведчук, який є обмінником в Мінську заявив, що їх обміняють на двох громадян України Юрія Солошенка та Геннадія Афанасьєва, яким вже оголосили вирок. Цим росіянам вироку немає, справа тільки почала розглядатись в суді, прочитали обвинувальні акти. Як в юридичній площині можна забезпечити такий обмін, чи не буде позовів до Європейського суду з прав людини?

Ми дійсно займались питаннями порушення прав людини у зв`язку зі справою «2 травня», але у мене своєрідний погляд на цю подію. Я не можу втручатись у конфлікт, який був між двома людьми чи групами людей. Відповідно дивилась на це з точки зору діяльності державних органів.

У нас зібрані матеріали, які лягли в основу обвинувального акту стосовно пана Луцюка, який на той момент був керівником одеської міліції. Я вважаю, що була злочинна бездіяльність, але це має доводити прокуратура і визначати суд. Генеральна прокуратура через півтора роки листування вирішила, що я права і необхідно порушити кримінальне провадження і пред`явити підозру тодішньому керівнику управління внутрішніх справ.

Стосовно процесу по цих двох росіянах, уповноважений людини не є повноцінним учасником кримінального процесу, тому ці дві справи ми моніторимо, щоб знати, що відбувається, як відбувається, яким чином реагувати.

Що стосується процесів, які у нас власне відбуваються вже і, сподіваюсь, будуть відбуватися далі, ці процеси є знову виключно політичними, це виключно політична домовленість двох президентів.

Хочу віддати належне нашому президенту, який дійсно проводить ці переговори, щоб забрати українців з тих умов, в яких вони опинились на території Російської Федерації. Зазвичай це відбувається шляхом помилування осіб, засуджених або в Україні, або в РФ, і потім вже фактичний обмін.

Тут, я думаю, треба буде дочекатись, доки рішення суду набере статусу остаточного. Це може бути двома шляхами: або рішення апеляційного суду, якщо буде подана апеляційна скарга, або через 10 днів, коли набуває чинності рішення суду першої інстанції. Це буде залежати від позиції адвокатів, наскільки вони будуть намагатися довести вину або невинуватість свого підзахисного.

Але, в разі, якщо буде винесено рішення судом першої інстанції, через 10 днів з`являється можливість говорити про те, що рішення суду остаточне. Після цього вони можуть звернутися до президента з проханням про помилування, розпочинається процес помилування, процес фактичного обміну.

Процес по Одесі тільки почав розглядати суд. До вироку дуже багато часу. 

Не обов`язково. Це залежить від того, наскільки суд спланував свою діяльність. Суд може розглядати питання щодня.

«Суд має бути абсолютно незалежним, але незалежним від будь-яких гравців в процесі».

Але є багато потерпілих, багато свідків, 21 обвинувачений в цій справі. Ми бачимо, що фізично це не буде розглянуто швидко. Натомість президент заявив, що Солошенко та Афанасьєв до кінця місяця вже будуть в Україні. По них дійсно вже є вироки більше двох місяців. Цих двох можуть вивести в окреме юридичне провадження, тому що там більше обвинувачених? Виправдати їх двох?

Є така можливість і виправдати, так, теоретично. Не знаю, бо я не залучена до переговорів. Якщо президент сказав, що це буде до кінця місяця, це означає, що президент чітко знає і розуміє, прогнозує ситуацію.

Відповідно, тут є безліч варіантів, яким чином це може бути зроблене. Це можуть бути інші особи. Ми забуваємо, що взагалі-то велика кількість українців у зв`язку з політичними обвинуваченнями перебувають на території Росії в умовах ув`язнення. У нас ще там Сєнцов, Кольченко, Клих, Карпюк, Виговський, Литвинов, багато.

Я не знаю, що в планах, не знаю стратегію президента, але знаючи, скільки уваги він приділяє цьому питанню, особисто цим питанням займається, можу спрогнозувати, що є план А, Б, С. Якщо президент сказав, дуже розраховую на те, що ми побачимо найближчим часом тут і пана Афанасьєва, і пана Солошенка.

Це реалії в яких ми живемо, коли представники того чи іншого угрупування дозволяють собі впливати на суд.

Як відбувається цей процес? Росіянина Мєфьодова вчетверте не можуть випустити з-за грат, постійно суд намагається змінити запобіжний захід на домашній арешт. Постійно представники «Правого сектору», інших «правих» організацій блокують суд, не дають цього зробити, з`являються інші обвинувачення, людину знову закривають. Чи буде це приводом для оскарження в Європейському суді з прав людини, бо бачимо вже в звіті пана Шимоновича було твердження, що є тиск на суд в Одесі? 

А тільки в Одесі? Розумієте, у нас з одного боку звучали достатньо обґрунтовані звинувачення з боку політиків про те, що у нас суд втратив довіру, така проблема в Україні існує. Але наслідком політизації цього питання стало те, що у нас сьогодні суд іноді повністю позбавлений можливості виносити рішення згідно з законом, принципами правосуддя, просто не може цього зробити.

Це реалії в яких ми живемо, коли представники того чи іншого угрупування дозволяють собі впливати на суд. Як на мене, що вплив з боку влади, що вплив з боку громадськості на здійснення правосуддя є неприпустимим в тій же правовій державі, про яку ми з вами починали говорити.

Суд має бути абсолютно незалежним, але незалежним від будь-яких гравців у процесі. Політики приходять в процес і вимагають винесення одного чи іншого рішення, погрожуючи судді, у нас є проблеми, які є в Одесі. Коли суд вважає, що необхідно змінити запобіжний захід на домашній арешт, суд зобов`язаний це аналізувати.

Я сама читала суддям лекції, що згідно статті №5 Європейської конвенції з прав людини, кожен раз ви зобов`язані, коли продовжуєте термін тримання під вартою, проаналізувати, чи допитані всі свідки, чи може особа, яка тримається під вартою, якимось чином вплинути на цих свідків, чи зібрані всі необхідні докази, чи особа може знешкодити певні докази, чи особа може втекти від правосуддя. Після того, як проаналізували все, ви можете ухвалити рішення про продовження тримання під вартою.

Демонструючи недовіру до суду, ми переходимо всі межі і практично позбавляємо самі себе правосуддя, як такого.

У нас зараз величезна кількість людей тримаються під вартою на підставі просто того, що прокурор, навіть не особливо обґрунтовуючи своє подання, вважає, що особа має триматись під вартою, так прокурорам і слідчим зручніше, і суд просто погоджується з поданням прокуратури без жодного аналізу необхідності такого тримання.

Тут суд ухвалив рішення, але йому не дозволила винести його громадськість. Демонструючи недовіру до суду, ми переходимо всі межі і практично позбавляємо самі себе правосуддя, як такого.

Був дійсно представник на засіданні, це все бачив. Чи дійсно може бути таке рішення оскаржене до Європейського суду? Кожне рішення може бути оскаржене. Інше питання, — наскільки воно буде обґрунтованим. Тут, на жаль, мені здається, що обґрунтування може бути знайдене.

Розуміємо, що війна, рівень агресії вищий, але все ж таки, як нам повернутися до цього правового поля, адже цим ми і відрізняємось від квазі-республік? 

Нам не треба повертатись, нам треба пробивати нове русло. Повертатись теж буде досить важко, тому що недовіра до судді виникла не вчора, виникла давно. На жаль, ті чи інші представники судової вдали зробили все, щоб підірвати довіру навіть до тих професіоналів, які сьогодні є, які сьогодні працюють.

Нам максимально потрібно зробити наше законодавство наближеним до європейських стандартів. Треба зберегти професіоналів, які працюють чесно і сумлінно. Це має бути комплексна програма, комплексне бачення того, яким законодавство має бути, як готувати, як зберегти сьогоднішніх професіоналів. Я знаю велику кількість суддів, які з гордістю носять звання судді і вони мають на це право, але, на жаль, є й ті, хто опозорив цю систему.