ENRU

«Треба Україну трансформувати, а не реформувати». Інтерв’ю з Богданом Гаврилишиним

Він заходить в студію Громадського і одразу його обступають люди – привітатися, познайомитися, потиснути руку. Богдан Гаврилишин надихає молодь, як він каже, трансформувати країну. Він заснував благодійний фонд, який реалізує програму «Молодь змінить Україну» (підтримка навчальних програм за межами країни), бо вважає, що майбутнє саме за молодими. Він давав поради першому президенту України, трьом прем’єр-міністрам, та чотирьом спікерам парламенту. Започаткував Всесвітній економічний форум в Давосі, який і досі залишається головною економічною подією в світі. До того як отримати освіту інженера, працював лісорубом в Канаді.

Богдану Дмитровичу Гаврилишину 89 років, він життєрадісний і отпимістичний. Уродженець селища Коропець Тернопільської області дав велике інтерв’ю Громадському.

Наскільки складно шукати в цій ситуації, в якій ми опинились, якийсь оптимізм і сили рухатись далі?

Є причини бути оптимістом, бодай для мене, тому що ми маємо таку програму — «Молодь змінить країну» і, додам, без революції. Себто, Україна в жахливому стані. Вона була такою декілька років тому, вона досі в жахливому стані: політично, економічно, соціально, екологічно. На цілому фронті. І замало того, що є наміри дещо реформувати тут, дещо реформувати там, якось боротися з корупцією і так далі. Треба Україну трансформувати, а не реформувати. І програма на те і існує, вона працює дуже добре, так що за декілька років ця трансформація відбудеться.

Треба міняти дослівно все: політичну структуру, цю жахливу економічну систему, в якій людина не має жодної цінності. Треба міняти і нашу соціальну політику, і ще екологічну політику, себто нам треба прагнути до того, щоб Україна була в симбіозі з біосферою, експлуатацією, засміченням.

Програма «Молодь змінить країну» – це можливість молодим людям професійно розвиватися, будувати команди, отримувати професійний передовий досвід тих країн, які досягали успіху або мали дуже цінний досвід, і залучати цей досвід в Україні. Як ви оцінюєте успіхи від програми, оскільки вона вже далеко не перший рік існує?

Її концепція і детальний план були створені в 2012 році. Вже в 2013 році за нашого «славного» президента Януковича формувалися групи по семеро людей з різною освітою, з різним досвідом, і обирали одну з ефективних країн, яку вони хотіли б вивчити. Вивчити для того, щоб взяти з цієї країни складові для архітектури нашого майбутнього суспільного стану. Себто, яка має бути політична структура, економічна система, соціальна політика, екологічна політика.

Багато кандидатів йдуть на вибори до ВР, і навіть, якщо вони не будуть там більшістю, вони будуть ідеологічно і програмово моральною більшістю. Вони почнуть будувати новий законодавчий фундамент, а інші люди переберуться в міністерства, і вони будуть трансформувати Україну на базі того нового законодавства

Що дає вам підстави вірити, що саме молоді люди мають бути носіями і рушіями змін в країні? Чому б не взяти, наприклад, прогресивних чиновників?

Україна мала фантастичний потенціал, коли ставала незалежною. Так оцінювали не тільки ми. Це оцінювали люди заходу, оцінювали навіть великі експерти з Deutsche Bank, що Україна стане тією республікою з колишніх радянських, яка буде найбільш розвиненою, буде на найвищому рівні.

Чому цього не сталося? Тому що у правлінні країни ми повинні були мати людей, які були б патріотичними, себто мати одинокий пріоритет добро, суспільство і сила держави. Друге – бути також компетентними, точно знати, яке їхнє діло і як ефективно робити те, що вони повинні робити. І третє — бути некорумпованими. І жоден з наших президентів, чи голів Верховної Ради, чи прем’єр-міністрів не мають зараз цих трьох характеристик. Тому управління країною було жахливим і замість того, щоб прогресувати, ми послідовно йдемо в низ.

Як довго це триватиме? Коли ваша робота почне давати плоди і почнуть відчуватися в масштабах всієї країни?

За 5 років. Але не тільки учасники цієї програми «Молодь змінить країну» це зроблять. До них долучиться багато людей. Навіть тепер у Верховній Раді, наприклад, є деякі люди, особливо молоді, які мають ці три характеристики. І вони хотіли б бачити країну ефективною.

І є тисяча кращих випускників західних університетів, які повернулись до України три роки тому. Чому? Тому що вони хотіли щось робити для України. Той факт, що вони повернулись, вже показує наскільки вони патріотичні. Вони є компетентними, бо вчилися в найкращих університетах і вони абсолютно нескорумповані. Тому є фактично десятки тисяч людей, які візьмуть у цьому процесі участь. Багато кандидатів йдуть на вибори до Верховної Ради, і навіть, якщо вони не будуть там більшістю, вони будуть ідеологічно і програмово моральною більшістю. Вони почнуть будувати новий законодавчий фундамент, а інші люди переберуться в міністерства, і вони будуть трансформувати Україну на базі того нового законодавства.

Ми стежимо за виборчою кампанією в Сполучених Штатах Америки і слово «популізм» дедалі частіше доводиться там називати. Що протиставляти людям, які просто дають обіцянки і затягують час змін?

В Україні є деякі речі, яких немає в тому світі. З таких речей створили різні служби, зокрема медичну через Майдан, коли почали нас бити. Чому люди це робили? Чому Ольга Богомолець вирішила таку службу створити? Тоді не було жодного наказу президента, жодної допомоги. А вона це робила через відчуття обов’язку до своїх співгромадян.

І перші люди пішли в АТО, добровольці, вони не мали наказу від кого-небудь. Їм не платили за це. Вони пішли, ризикуючи своїм здоров’ям і життям за те, щоб обороняти територіальну цілісність України. У нас є це, чого в тому світі немає. Такого, щоб діяти з відчуття обов’язку, а не тільки тому, що вам наказують, або платять за це. Є велика різниця. Ми маємо в цьому сенсі  перевагу над тим світом.

Багато людей радили сприймати війну не лише як загрозу державності і життю кожної людини, а і можливість, такий собі стрес-фактор, який може змусити країну динамічніше і швидше йти на зміни. Як ви до того ставитеся?

Деякі зміни і позитивні речі відбуваютсья. Наприклад, є така програма «Дерегуляція». Це викорінення маломасштабної корупції. Уяви, маса тих регуляцій, і кожен раз треба йти до якоїсь контори, дістати якусь бумажку і треба було заплатити за це. Якщо виключити багато тих регуляцій, то викорінюється така маломасштабна корупція.

Ще одна дуже важлива річ — це перехід на електронні закупівлі уряду. Там була дуже великомасштабна корупція, там йшли мільярди кожного року на це. Так що певний прогрес є. Але цього замало.

Всякий, хто в мережі, навіть з добрими намірами, не зможе докорінно змінити Україну. Вони в крайньому випадку зможуть трохи реформувати. Але ми чуємо стільки розмов про боротьбу з корупцією, а які є результати? Так, я згадав про ті позитивні речі, але залишається дуже багато негативних. І тому молоді люди, вони є патріотичні, компетентні і так далі, і в них немає нічого радянського. Вони думають інакше. Вони знають щось про той світ. І взагалі молодь часто буває рушійною силою для змін в суспільстві. Так що це не є чимось надто новим.

Ми мали забагато лідерів, і тепер маємо понад двісті зареєстрованих партій. Вони мають свої декілька мільйонів гривень, творять свої партії із жадібною ідеологією, жадібними планами дій, продукують лише обіцянки

Але в молодих людей, які не пам’ятають Радянського Союзу, в них все ж лишається з дитинства відчуття депресивності країни, замкнутості, сконцентрованості на власних інтересах.

Деякі ще мають комплекс меншовартості. Малороси. Чому так мало людей спілкується українською мовою? Абсолютна більшість людей її знають, і навіть ті, хто дуже добре добре її знають, між собою спілкуються російською. Але я говорю не про всіх людей в тих вікових рамках. Таких є третина. А інші ще й до тепер мріють втекти з України, щоб дістати там якусь кращу роботу, а не про те, як попрацювати, щоб змінити Україну.

Ти бачиш, як запускають електронну систему, відкривають якість дані, люди самоорганізувалися і зробили парк, хтось пішов добровольцем на фронт. А поряд хтось все ще купує собі броньований мерседес за державні кошти, краде, втікає з-під варти і покидає країну. Як не зневіритися і не піддатися спокусі здатися і піти геть?

Під час нашої програми молоді люди мають власність над процесом навчання. Вони спершу вивчають факти країни. Вони ставлять питання, що варто знати про цю країну, вони зустрічаються з послом, пишуть електронні листи до вибраних членів парламенту тих країн, до членів уряду. Вони кажуть, що хочуть зустрітися з ними, поспілкуватися на деякі теми. Той факт, що вони керують процесом, а не так, що я професор і я їм щось розказую, і вони мають щось робити. Ні. І вони вже створили свою певну ідеологію. І потім вони підходять до опрацювання плану дій, що вони мають робити. Вони працюють в командах, і це є надзвичайно важливо.

Ми навіть не згадуємо ніколи слово «лідер». Ми мали забагато лідерів, і тепер маємо понад двісті зареєстрованих партій. Вони мають свої декілька мільйонів гривень, творять свої партії із жадібною ідеологією, жадібними планами дій, продукують лише обіцянки. Це все. А тут все зовсім інакше. І те, що вони роблять все командами, для них дуже важливо, що про них думають їхні колеги. Так що вони не підуть трішки в бік. Це є дуже важливо.

Чи складно було вам переконати молодих людей відмовитися від цього традиційного уявлення про необхідність харизматичного лідера і перехід до лідерства ідейного, ціннісного і побудованого на орієнтації на мету?

Жодної проблеми з тим. Почалося все з того, що я їздив по 30 університетах України і представляв свою книжку «Залишаюсь українцем». Це біографічна книга, де я описую, як я мріяв у дванадцять років бути вільною людиною, мріяв про відкритий світ. І після цих презентацій до мене прибігали 40 — 50 молодих людей і я там згадував, що в мене є така програма «Молодь змінить країну», де працювати так і так.

І вже 2013 року в нас було 13 таких груп. 2014 року було 24 групи, а 2015 – 81 група по семеро людей, що хотіли включитися в цю програму. Ми не могли їх взяти. Але ентузіазм, інформація поширюється серед молодих людей, і ті, що беруть в цьому участь, вони ростуть в цьому процесі. Тому що вони думають про велику мету. Вони спонтанно, автоматично підходять і є великий ентузіазм до того.

Ми також працюємо з ними на базі довіри. Повна довіра. Вони готують бюджет, як мають поїхати до якоїсь країни, наш фінансовий ректор дає наприклад 9 тисяч євро, потрібних на таку одну подорож.  Пам’ятаю, як одна група їхала до Норвегії, підготувала досить щедрий бюджет. Але вони з великою радістю і гордістю повернули чверть того бюджету. То також показує, що якщо мати довіру до нормальних людей, тоді вони хочуть виправдати цю довіру. Так що є багато складових в цьому, що переконує мене, що цей процес відбудеться.