ENRU

Три роки Нормандському формату: Чого ще чекати від домовленостей України-Росії-Франції-Німеччини?

Це була перша зустріч президентів України та Росії після початку російської агресії. 6 червня 2014-го року відбулися перемовини Петра Порошенка і Володимира Путіна в присутності лідерів Франції та Німеччини у французькому регіоні Нормандія.  

Так почався процес, який продовжився підписанням Мінських домовленостей. Відповідно до них, на Донбасі мають зупинити вогонь і провести вибори, Росія повинна вивести війська, а Україна — отримати контроль над своїм кордоном.  

Та затверджені Радою безпеки ООН угоди лишаються приводом для суперечок, зокрема й тому, що сторони наполягають на різній послідовності дій, бої тривають, далі надходять повідомлення про загиблих на сході України військових та цивільних.

За даними Управління Верховного комісара ООН з прав людини, за весь період конфлікту з квітня 2014-го до квітня 2017-го загинуло 9940 людей. 5805 з них втратили життя до впровадження так званого «Мінська 2» у лютому 2015-го.

Слово «Мінськ» для одних стало синонімом глухого кута, для інших – примусу України до миру. На цьому етапі вкрай складно розібратися, в чому головне протиріччя. Принципового прогресу не було майже рік ще й тому, що всі чекали, хто ж стане американським президентом. Після цього почався французький виборчий цикл. Та головним зовнішнім гравцем, двигуном всього процесу увесь цей час залишається Берлін.

За умов, коли публічною є лише частина інформації, а учасники по-різному коментують усе, пов’язане з Мінськом, до третьої річниці «зустрічі в Нормандії» Громадське поспілкувалося з послом Німеччини Ернстом Райхелем, який працює в Україні з вересня минулого року.

Розмовляли — Наталка Гуменюк і Максим Каменєв.

Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччини в Україні Ернст Райхель Фото: Олександр Попенко/Громадське

Хочемо розібратися, яких результатів очікувати від переговорів у Нормандському форматі. Розуміння, що далі, зникає. Відомо, що канцлерка Німечинни Ангела Меркель упродовж двох минулих місяців таки змогла поспілкуватися з усіма лідерами «Нормандської четвірки» – Петром Порошенком, Володимиром Путіним і президентом Франції. Які новини? Яке бачення Берліна: в чому зараз полягають найпринциповіші розбіжності між позиціями Києва та Москви?

О, це питання на мільярд доларів. У всіх нас є спільна мета. Принаймні я так думаю, але як її досягти не дуже зрозуміло. Наразі, а з початку конфлікту вже минуло три роки, думки щодо кінцевого результату та того, як його досягати, різняться, якщо говорити про деталі і суть угоди.

Це процес, що відбувається постійно, і його цінність у тому, що існує написана основа для дискусії, яка ведеться. Уявіть собі, якби ми не мали документу з узгодженими принципами та форматами переговорів. Тоді, я думаю, ситуація була б навіть складнішою, аніж вона є зараз.

Коли ви говорите про основу, то маєте на увазі Мінські домовленості? Чи щось інше?

Так, я маю на увазі Мінські домовленості. 

Здавалось, ніби процес зайшов у глухий кут. Не зовсім зрозуміло, куди він рухається. Що саме вирішується наразі?

Не буде зайвим повторити, що є основа, і ми знаємо, що про неї точаться дискусії, особливо тут. Тому, я гадаю, важливо нагадати, що вона є, і навіщо потрібна. Щодо того, що робити далі, наша позиції та позиція Франції дуже зрозуміла і збігається з позицією України. Отже, насамперед треба зайнятись безпековим питанням. Режим припинення вогню має діяти постійно. Слід відвести важку зброю, і це вже стане підґрунтям для припинення бойових дій. Після цього можна говорити про подальші кроки у впровадженні Мінських домовленостей. 

Які вимоги російської сторони? Окрім питання безпеки, яке є очевидним, що не дає Мінському процесу просуватись далі?

Я не можу розкрити всі деталі. Це вкрай складно. Загалом існує два пакети Мінських домовленостей – безпековий та політичний. Дискусія ведеться з приводу того, який елемент якого пакету коли виконувати. Як я зазначав, Україні вдалось досягти певних домовленостей політичного характеру, тому наразі акцент робиться саме на безпековому питання.

Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччини в Україні Ернст Райхель Фото: Олександр Попенко/Громадське

Говорячи про домовленості загалом, наразі, які саме зобов’зання має виконати кожна з сторін? Чи стоїть, окрім безпекового питання, питання того, хто має контролювати кордон? Коли мають відбутись вибори? Про це говорять вже останні роки два. Не секрет, що рівень безпеки має бути поліпшеним. Це нелегко, але це лише частина. 

Звісно, коли ми говоримо, наприклад, про безпекове питання, то насамперед йдеться про виконання режиму припинення вогню. Далі – про відведення важкої зброї. Далі ми говоримо про буферні зони переважно там, де люди перетинають межу розмежування. Де вони мають бути, та як це забезпечити?

Для створення демілітаризованих зон потрібно, наприклад, очистити територію від мін. Наступні кроки пов’язані з діяльністю спеціальної моніторингової місії (ОБСЄ — ред.). Зокрема, щоб представникам місії гарантувалася безпека і вони мали доступ до всієї території.  

Перехідні чи тимчасові адміністрації не є предметом переговорів

Чи розглядається можливість тимчасових адміністрацій у так званих «ДНР» та «ЛНР», які б очолювалися людьми погодженими українською та російською стороною? Чи це є складовою вирішення конфлікту?

Тимчасові адміністрації не є ключовим аспектом Мінських домовленостей. В них йдеться про виведення іноземних військових, відновлення контролю за кордоном, місцеві вибори. Проте, перехідна адміністрація – не є серед цих питань.

Мінський процес, важливий та складний, але є лише частиною процесу. Від початку російсько-українського конфлікту минуло три роки. Не можна говорити про те, яким буде вирішення конфлікту, якщо не мислити глобальніше, не уявляти, а як все це виглядатиме за 5-7 років. Чи є такі розмови? Чи все про що ми говоримо – це Мінськ?  

Я гадаю, що найкраще  концентруватись на речах, щодо яких відсутні розбіжності.  Якщо ввести в дискусію нове питання, то виникне ще більше  розбіжностей. Але дискусії ведуться. 

Як ви ставитесь до паралельних перемовин? Скажімо, не секрет, що відбувалися розмови колишньої заступниці держсекретаря США Вікторії Нуланд з російським політиком Владиславом Сурковим. Наразі на роль Нуланд ніхто не призначений, але така людина буде. Як до цього ставиться Берлін?

Взагалі, паралельні перемовини – це погана ідея, бо цей процес можна використати, аби налаштувати одну сторони проти іншої. Але справді, паралельні дискусії – нормальна річ для дипломатії.

Важливіше – спільна позиції та тісна координація в цій конкретній справі між США, Німеччиною, Францією в Нормандських переговорах. І ми тісно співпрацюємо, зокрема, і зі старою адміністрацією США, і з новою.

Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччини в Україні Ернст Райхель Фото: Олександр Попенко/Громадське

Чи ймовірним є приєднання США до Нормандського формату?

Думаю, на цьому етапі немає ознак, що Америка має намір стати повноцінним учасником Нормандського формату.  Уявіть, якщо у разі проведення зустрічі на найвищому рівні необхідною буде присутність Дональда Трампа. Він переймається купою речей, і якими хоче займатися. Тож не ясно, чи участь Трампа для приватних зустрічей на найвищому рівні, не створить більше перешкод. Тому це слід обдумати. Наразі, здається, нова адміністрація задоволена існуючим форматом.

Не секрет, що для Росії США – це свого роду ключ до гарантії, що домовленість буде досягнута. Путін хоче говорити з американцями напряму.

Думаю, ви праві, але це не означає, що вони хочуть бачити США повноцінним учасником Нормандського формату. 

Рішення не встановлювати часові рамки для виборів – правильне

Повертаючись до конкретних речей, зокрема в питанні Мінських домовленостей, чи можемо ми говорити про часові рамки виборів на Донбасі? Йшлося про те, що вони мають відбутись до кінця 2015 року. (Тоді восени 2015 мало не йшлося, що вибори мають пройти взимку). Зараз не йдеться ні про які дати. Чи існують часовий план? Зокрема і щодо виборів?

На жаль, наразі ні. Ви праві в тому, що всі терміни вже сплинули. Досвід показує, що рішення не встановлювати нових часових рамок було правильним, бо українська сторона абсолютно правильно зазначає, що необхідних умов для проведення місцевих виборів немає. Однією з передумов може стати гарантування безпеки.

Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччини в Україні Ернст Райхель Фото: Олександр Попенко/Громадське

Щодо гарантування безпеки під час виборів, президент України Петро Порошенко, і не лише він, говорив про залучення  миротворчої місії. Питання в тому, як вона працюватиме? Яка ймовірність її розгортання, і наскільки ця історія реалістична?

Як ви зазначали, переговори тривають вже три роки і чого вдалось досягти – це розгортання спеціальної моніторингової місії ОБСЄ. Будь-які спроби зробити місію більш ефективною зазнають перешкод. Миротворча місія під егідою ООН має трохи інший характер. Та ці обидві місії можуть існувати лише, коли припинено вогонь.

Іноді в мене складається враження, що, коли йдеться про миротворчу місію, то насправді люди думають про такий собі примус до миру.

Якщо ви кажете, що надто складно залучити миротворчу місію, то, можливо, існують якісь інші креативні ідеї? Те саме залучення перехідної адміністрації, яка  могла б гарантувати безпеку?

Гадаю, якщо взяти до уваги занепокоєння Німеччини і Франції українським питанням, ми будемо раді розглянути будь-які оригінальні, свіжі, але в той же час реалістичні ідеї. Єдине, як ви, так і я, напевно, згодні з тим, що за ці роки на шляху було чимало перешкод. Я думаю, що свіжих ідей трохи назбиралося, але вони малореалістичні.

Чи пропонує ці свіжі ідеї українська сторона?

Так, свіжі ідеї є, але наскільки вони нові – це другорядне питання. Вони мають бути реалістичними. Існують різні погляди щодо послідовності виконання умов.  Україна має повне право наполягати на тому, щоб вирішення відповідало її інтересам і територіальній цілісності. Однак, незрозуміло, чи будуть ці думки підтримані. 

Серед українців є відчуття, що попри підтримку Заходу, той втомився від конфлікту і хоче за будь-яких умов знайти вирішення, поновити торгівлю з Росією, і, зрештою, Україна буде змушена піти на поступки. А що ви можете пояснити українському суспільству, особливо тим, кому видається, що Захід підштовхує країну до поступок? Чому суспільство має це приймати, якщо є переконання, що вони  несправедливі?

Те, що це несправедливо, – не питання. Звісно, Україна потерпіла сторона у цьому конфлікті. Саме тому ми докладаємо максимум зусиль, дипломатичних зусиль, аби знайти вирішення. Саме тому канцлерка Німеччини, попередній та нинішній президент Франції особисто долучаються до вирішення проблеми.

До того ж ми запровадили санкції щодо Росії, і,здається, вона платить високу ціну за те, що продовжує робити на Донбасі.

Якщо придивитись, то Захід робить чимало. Але це не може бути гарантією швидкого вирішення конфлікту, як того прагне Україна.

Так, Мінські домовленості не на сто відсотків відповідають позиції України. Вони ведуть до відновлення виконання норм міжнародного права, але містять й політичні положення, які можуть не подобатись українцям, я в цьому певен. Ці положення – ціна за відновлення виконання норм міжнародного права.

Нереалістично думати, що одного дня Росія або сепаратисти прокинуться і вирішать залишити Донбас у спокої, і все стане, як раніше. Саме тому ми вдаємося до дипломатичного процесу. 

Надзвичайний і Повноважний Посол  Німеччини в Україні Ернст Райхель Фото: Олександр Попенко/Громадське

А як на це впливає дискусія, яка, скажімо, є в українському парламенті – про вихід з Мінського процесу.  

Мені хотілось би закликати українських політиків думати практично і реалістично. Уявіть, якою була б ситуація без Мінських домовленостей. Ми говорили про це на початку розмови. Уявіть лише ситуацію без Мінських домовленостей, без перемовин з Росією щодо конфлікту на сході України. Так було  2014 року. І це було набагато гірше, ніж те, що ми маємо сьогодні. Давайте згадаємо, що 90 відсотків жертв – це ті, хто загинули до підписання угод. Вас може дратувати і засмучувати те, що домовленості не виконуються.  

Але є одна річ, на яку я звертаю увагу – вони дали змогу зменшити рівень страждань до певної міри. Я не кажу, що люди не потерпають зараз, або, що все не дуже погано. Та все одно ситуація ліпша, аніж у 2014 році.

Всі, хто хоче відмовитись від Мінська або ухвалити закон, який переходить за  червону лінію і робить виконання Мінських домовленостей неможливим, або дуже важким, мають замислитись, якими можуть бути наслідки. Я думаю, вони мають усвідомлювати відповідальність за ці речі. Найкраще – завжди ворог хорошого. Я б сказав, що Мінські домовленості далеко не ідеальні, але якщо вони будуть виконані, то вони – хороші.

Варто розуміти, що могло б бути замість того, що ми маємо. Зі сторони легко критикувати, мовляв, те не так, а це неприйнятно. Я маю на увазі людей, які роблять такі заяви і іменують себе аналітиками. Натомість, важливо мати план, який можна виконати, а не який гарно звучить.

Берлін радий, що Францію представлятиме Макрон, який переміг на виборах

Переговори набрали нової динаміки з появою  Емануеля Макрона, нового президента Франції. Який посів відверто критичну позицію щодо Володимира Путіна. Як це впливає на хід переговорів? Президент Макрон також зазначав, що хотів би провести ще одну зустріч Нормандської четвірки найближчим часом. Від чого це залежить?

Слід віддати належне Франсуа Олланду, він теж був достатньо активним та зробив чимало. Ми дуже раді, що президентом був обраний Емануель Макрон, особливо беручи до уваги можливі альтернативи. Побачимо, наскільки поява цієї нової людини вплине на динаміку переговорів. Наразі це невідомо. Можливо, саме з цієї причини Ангела Меркель взяла на себе ініціативу та запропонувала всім знову зустрітись на найвищому рівні.

Чи відома дата цієї зустрічі? Можливо, це відбудеться влітку?

Точної дати немає, але думаю, вона буде. Непевен, що це станеться до парламентських виборів у Франції, але, ймовірно, до літніх канікул.

Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччини в Україні Ернст Райхель Фото: Олександр Попенко/Громадське