«Україна може стати наступною мішенню міжнародних терористів» — французький експерт

Ці питання Громадське поставило Жан-Луї Брюгьєру. З 1995 по 2007 він очолював національний юридичний відділ Франції з протидії тероризму. Брюгьєр – радник з питань національної безпеки Ради Європи, Єврокомісії, ООН.

З 1980-х він почав займатися протидією розповсюдженню тероризму в Європі, міжнародного тероризму, який походить з Близького Сходу. З 1994-го мав справи з розслідуваннями, що стосуються радикального ісламу та Аль-Каїди.

Чому ці нещодавні напади, наприклад, на Charlie Hebdo, відбулись у Франції? Чому французькі органи безпеки не впорались?

Це складне питання. Думаю, на це є багато причин. Ми були завалені роботою з пошуків джихадистів, яких наймали у Франції угрупування ІДІЛ. Це найпроблемніші питання. Коли я пішов з посади у 2007, під наглядом розвідувальної служби перебували від сотні до двохсот осіб. У 2015-му було загалом три тисячі. Як з цим впоратись? Ми маємо, максимум, 20 людей. Тому важко впоратись з трьома тисячами.

Більше того, ми у Шенгенській зоні, — люди пересуваються дуже швидко з однієї території на іншу, тому можуть втікати з Франції до Бельгії, до Німеччини, до Словаччини, до Угорщини – куди завгодно. Складно прослідкувати за ними – це було неможливо.

Тоді відповідальність на Шенгені? Як вирішити цю проблему?

Вирішення – дуже проблематичне. Я підтримую Шенгенську зону. Для того, щоб вона існувала в майбутньому, Європа має вжити серйозних заходів, посилити здатність контролювати. Ми маємо Frontex (фр. Frontières extérieures — Європейське агентство з охорони зовнішніх кордонів країн-членів Європейського Союзу — Hromadske). Фронтекс – хороша організація, яка охороняє зовнішні кордони, але вона не здатна впоратися з загрозою.

Очільник ІДІЛ значно радикальніший, більш жорстокий, ніж Аль-Каїда. Йому вдалося створити так звану державу з нафтою, торгівлею. Розмах засобів і ресурсів, які він має, є набагато серйознішим, ніж у Аль-Каїди.

Говорячи про загрозу, в чому її суть? Коли був Осама бен Ладен, було легко знайти винного. Сьогодні ми маємо надзвичайно розрізнені угрупування. Це ж не конкретно Абу Бакр аль-Багдаді – очільник ІДІЛ організовує це все?

Я трохи знаю, в чому проблема, бо я маю тривалий досвід. Аль-Багдаді має ту саму ідеологію, стратегію, динаміку, що і Аль-Каїда. Він продовжує стимулювати становлення всесвітнього халіфату. Він значно радикальніший, більш жорстокий, тому що має більш радикальну концепцію джихаду, ніж Аль-Каїда. На жаль, він має значно більше засобів, йому вдалося створити так звану державу з нафтою, торгівлею. Таким чином, розмах засобів, ресурсів, які він має, є набагато серйознішим, ніж у Аль-Каїди.

Чимало громадян ЄС їдуть воювати в Сирію, Ірак, а потім знову повертаються. Отже це те, за що відповідальні європейські органи безпеки. Яким чином вони мають реагувати?

Ми повинні мати загальноєвропейську реакцію, а не національну. Це важливо прямо зараз після брюссельських та паризьких атак взяти до уваги і вжити конкретних заходів на політичному рівні, створити систему, яка би фіксувала людей, які їдуть до Сирії і повертаються до Європи, бо це небезпечно.

Це новий виклик, який стоїть перед нами зараз. Але я досить оптимістично дивлюся на це, це тягар для політики не Єврокомісії, не Ради Європи, а країн-членів, країни-члени ЄС згодні рухатися вперед і вживати нових відповідних заходів.

Які запобіжні заходи, зокрема щодо радикалізації дітей? Це частина соціальної проблеми, як її вирішити?

Так, проблема в радикалізації. Я вважаю, ми повинні розвивати здатність, якої ми не мали в минулому, виявляти на дуже ранній стадії процес радикалізації, ми можемо інформувати дітей. Це означає, що не лише органи правопорядку, судова система, розвідка будуть залучені до боротьби, але й суспільство в цілому, сім’я, школи, всі громадські організації мають грати важливу роль в цьому.

Це складно, тому що це в самому типі мислення. Виявити це і повідомити про це на дуже ранній стадії, і не арештовувати їх, що ми б мали зробити — взяти це до уваги і запобігти подальшому руху цих людей в радикальному напрямі.

Ви перебували на своїй посаді якраз після терактів 11 вересня. Тоді спецслужби США були розкритиковані: це стосується так званої держави Великого Брата, де всюди відеонагляд, всюди контроль. Отже, з огляду на досвід США, міжнародний досвід, яких речей все ж нам слід уникати, щоб бути ефективними?

США – це об’єднана держава. Такого нема в Європі і ми не можемо порівнювати ці ситуації. Досвід США – це досвід США. Там унікальна система поглядів на антитерористичний процес. Європа – це не Сполучені Штати. Європа значно ближча до Близького Сходу.

Але які інструменти, що ми не маємо робити, які ми зробили помилки?

Ми не маємо єдиного інструменту. І це має бути ключовим для нас, тому що ми маємо дуже просте уявлення, розуміння, що треба бути обережними. Ми повинні боротися з ворогом невидимим, тож ми маємо бути дуже мобільними, дуже швидкими воїнами. Реагувати одразу. Має бути складна система, щось на кшталт павутини. Нам слід мати багато інструментів, не один. Ми маємо використовувати наші можливості.

Першим знаряддям має бути виявлення на дуже ранній стадії, щоб боротися з процесом радикалізації, потім служба розвідки повинна належним чином проаналізувати загрозу від виявлених елементів і вжити заходів. Потрібно мати належний зв’язок між органами правопорядку  і розвідкою, між органами правопорядку і судовою системою, як ми маємо у Франції, а також підсилювати співпрацю з іншими країнами, обмінюватися інформацією.

ІДІЛ – це глобальний феномен, це не проблема Сполучених Штатів, бо це єдина держава, звісно, можуть вчинятися якісь дії на рівні Вашингтона. Це реальність для Європи, отже, важливо, щоб кожна держава діяла однаково. Але це складно, тому що окремі держави сповідують різну політику, мають різні ресурси, різну готовність ухвалювати рішення. Складність в тому, щоб переконати всі держави-члени ЄС рухатися в одному напрямку на одному рівні. Це великий виклик.

Україна вважається досить слабкою зоною. І екстремісти можуть це  використати.

З самого початку паризьких нападів медіа робили висновки і ледь поєднували це з кризою біженців, оскільки дуже багато людей прибувало з Сирії. Якою мірою це справедливо?

Це дуже складне питання. Тому що справді виявлено 2 чи 3 особи з  фальшивими сирійськими паспортами, які використали наплив біженців. Але проблема в тому що, ІДІЛ використовує це як пропаганду, щоб зміцнити свою дієздатність і підсилити «терористичні страхи» в Європі. Це їхня стихія — маніпулювати партіями, особливо екстремістськими партіями, створювати конфронтації всередині країн, створювати політичні суперечки.

Стратегія ІДІЛ фактично полягає в розколюванні суспільства, знищенні злагоди між різними частинами суспільства, підсиленні риторики екстремістських партій, правих, лівих, націоналістичних партій, популістських партій, у знищенні політичного і соціального консенсусу в кожній країні.

Ви дуже виразно заявили, що єдиного методу боротьби з тероризмом немає. Але якими мають бути перші кроки держав, для яких ця загроза стала новою? Наприклад, Бельгія виявилася не готовою.

Це не було чимось новим для Бельгії. Справді, вони не стикалися з терористичними актами раніше, але сама проблема терористичної загрози не нова. Я пояснюю: ми маємо мати певний рівень усвідомлення. Наприклад, в Україні немає цього. Я вважаю, що ви під прицілом, тому, що Україна вважається досить слабкою зоною. І екстремісти можуть це  використати. І це становить ризик для України і для інших.