Політика

«Успішний Саакашвілі вигідний президенту Порошенку». Інтерв'ю

Політика/«Успішний Саакашвілі вигідний президенту Порошенку». Інтерв'ю
Зберегти
Вигляд

Міхеїл Саакашвілі про свої взаємини з Президентом, політичну партію, родину, сварку з Аваковим та про красивих жінок у своїй команді.

Пане Міхеїле, у вас були в житті інтерв’ю, які для вас закінчувалися несподівано або достроково?

Це залежить від інтерв’ю. У мене бували різні інтерв’ю, з журналістами різних країн,  як дружніх, так і ворожих. Мене не так легко здивувати.

Міхеїл Саакашвілі у 2018 році – це хто?

По-перше, я ніколи не ставлю питання, де я буду у якомусь році. Мене завжди цікавить, де буде моя країна. Моя країна зараз – Україна. Хто б що не казав, я не можу щасливо існувати як окрема одиниця, якщо все навколо погано. За своєю природою я – суспільна людина. Є люди, які міряють себе на якій посаді, але посада нічого не варта, якщо на ній ти нічого не можеш змінити. Гроші взагалі нічого не варті. Мене цікавить моя країна. Якщо у наступному році все складеться добре, країна буде у хорошій формі, весь пострадянський простір буде в інакшій формі. Якщо все піде не так - будемо знову боротися.
Усе ж ви сказали, що важлива посада, яка щось змінить.

На вашу думку, на якій ви можете бути посаді, щоб щось змінити?

Зараз в Україні немає централізованої влади, щоб ніхто не сумнівався. В Україні, припустимо, можна бути Прем’єр-міністром і взагалі нічого не зробити, а у Президента не має всієї повноти влади. Яка може бути повнота влади, якщо після того, що сталося  з міністром внутрішніх справ, а це – силовий блок, Президент повинен був мати достатньо важелів, щоб його зняти. Саме у цій ситуації у Президента України згідно з Конституцією таких повноважень немає. Сьогодні потрібно повністю змінювати систему і робити її ефективною, потрібно змінювати політичну еліту, бо сьогоднішня еліта не має консенсусу, куди вона хоче рухатися. Виходячи з цього, відповідь на ваше питання складніша, ніж хто на якій посаді повинен бути. 

Я вам на прикладі Грузії розкажу. Я зберіг, не зважаючи на гоніння, репресії, кримінальні справи свою команду (багато з них тут зі мною, інші - залишилися в Грузії, але вони зберігають вірність ідеї), бо кожен відчував себе найголовнішим у своїй справі. В Грузії є найпопулярніші інституції – Будинки юстиції, я дізнався з телевізора, що це робиться і працює, але я ніколи не викликав до себе і не казав це робити заступникові міністрова юстиції Абашидзе. Він був головним у своїй справі, і вся Грузія знає, що він це зробив. У нас був голова Аджарської автономії (зараз зі мною тут), він зробив це світове чудо, не я. Людина може бути головною у владі, але не мати достатньо влади.

Ви вміли делегувати, наскільки я розумію? На вашу думку, чи вміє Президент Порошенко делегувати повноваження в Україні?

Українська система специфічна. У нас був Майдан, після нього повинна була змінитися еліта, яка не змінилася, тобто в основному прийшли старі кадри, тобто ті кадри, які якимось чином не опинилися в «Партії регіонів», вони були збоку, але це – більш-менш одна еліта. Президент Порошенко, безперечно, найяскравіший і найталановитіший представник зі старої еліти. Він багато цікавих речей зробив, наприклад, запросив іноземців на різні посади – це дуже сміливий крок, на який в багатьох країнах ніхто б не пішов. Він вміє експериментувати, з іншого боку, він – людина, яка побудувала свій бізнес з нуля. Я був свідком цього. Я знав, як він починав з відеосалонів, заробляв кожну копійку. Я теж вчився у цей період, але в мене такого таланту немає.

Ми якось з моєю дружиною і сином поїхали на Вінницьку шоколадну фабрику. Потім я з ним спілкуватися на іншу тему, безперечно, і я йому розказав, що був там. Він дав деталі всіх цехів, тобто людина з таким досвідом не може не прагнути контролювати всі деталі. Цей підхід має свої переваги, у мене він дещо інший.

Ви заговорили про вашу родину. Де ваша дружина зараз?

Вона зараз у Грузії. Для на було дуже важливим зберегти присутність там, нас звідти хотіли вижити. Їм було важко. Моя мама, бабуся теж там. У них забрали трьох- чи чотирьох кімнатну квартиру ще з 90-х років. Вона ще недобудована, але її арештували. Забрали у неї 16-річну хонду. У моєї мами, вона професор університету, забрали дитячий садок, яким вона володіла. У моєї дружини власний благодійний фонд і, головне, що мій син навчається у Грузії. Це був дуже важливий момент. Коли вони якось приїхали до мене в Україну, потім були у Голландії, де син почав навчатися, він захотів у свою стару школу у Грузії, сказав, що більше нікуди звідси не піде. Йому тоді було 8 років.

Ви плануєте повернутись в Грузію?

Грузія – це, безперечно, моя ідентичність. Моя політична ідентичність – зараз Україна. Ми в Грузії створили нову країну, вона була досить успішна, адже досі багато інституцій працює. Це єдина країна на пострадянському просторі, де й справді немає корупції в держорганах, де найшвидші процедури у світі. Я не маю причин заздрити Заходу, адже багато речей я сам, зі своїми друзями зробив краще. У нас погана географія, ми оточені не дуже хорошими місцями, принаймні на півночі – Північний Кавказ, Азія, Сирія не так далеко, але ми створили багато нового, бо це моє дітище, я не можу від нього відмовитися.

З іншого боку, я чітко розумію, що в Грузії довгострокової перспективи не буде, якщо Україна не буде успішною, у Молдови довгострокової перспективи не буде, якщо Україна не буде успішною. Я дивлюся на все з української точки зору. Український народ за своїм потенціалом, розмахом – найбільш потенційний народ у Європі. Я вважаю, Україна стане найшвидшою за розвитком країною у Європі. Я впевнений, що вона стане першим реформатором. Для мене це – амбіції, мета довести, що Україна може. Адже, якщо Україна може, то всім ворогам буде місця мало, а нашим друзям буде легше. Суперечностей не має, інтереси Грузії не суперечать інтересам України.

Тобто після успішних реформ в Україні ви плануєте повернутися до Грузії?

Ні, все буде залежати від обставин. Я б хотів, щоб грузинський успіх зберігся. Це різні речі. Я там не присутній, там уряд, який нас не любить, але вони не могли відступити від головних принципів. Я вже не лідер партії, в мене відібрали громадянство, але вони роздратовані, що все добре працює. Ми так все побудували, щоб навіть бандерлоги, які взяли владу, не змогли зруйнувати.

Ви сказали, що під час конфлікту з Аваковим Порошенко повівся дивно...

Я не думаю, що це було дивно. Він добре себе повів. Порошенко був на висоті.

Але він не звільнив Авакова, чого ви, мабуть, очікували.

Конфлікт був не з Аваковим, а чітко з Прем’єр-міністром. У Прем’єр-міністра був конфлікт зі мною, у нього, я думаю, є конфлікт з українською реальністю. Я - голова адміністрацій найбільшого регіону України за масштабом. Прем’єр-міністр жодного разу там не був. Жодного разу! Я був президентом, я знаю, як це виглядає. Я тисячі годин провів у вертольоті, я сам за штурвалом невеликого літака всюди літав, на машині, пішки пересувався. Добре, маленька країна, але в Грузії не було села, де б я декілька разів не був за час мого президенства. Але, щоб у регіоні за 6 місяці не було прем’єр-міністра, у дуже складному регіоні, де є багато соціальних та економічних проблем, але є величезний потенціал?! Для мене це щось. Це ж не комп’ютерна гра, де ти сидиш тільки у Кабміні. У нього була проблема, він підговорив Авакова.

Підговорив? Президент мав би звільнити Авакова після того випадку?

Безперечно, так. Міністр внутрішніх справ має перевіряти інформацію, він має надавати уряду і народові, у першу чергу, правдиву інформацію. Виходить цей міністр і каже: «Ось в мене є відео, де Саакашвілі спіймали з російським олігархом». Потім це відео публікує його прес-секретар, він посилається на це відео як неспростовний факт моєї участі в ОПЗ. А через два дні каже: «Мабуть, фейкове». У будь-якій країні його звільнили зразу ж. Він сам визнав, що міністр не може посилатися на фейкове відео.

Вам телефонували з президентської фракції?

Ніколи. Більше того, ніколи Президент Порошенко не давав мені ніяких дрібних доручень. Але, якщо ти сам робиш гроші, як роблять люди з прем’єрської команди, тоді ти дуже вразливий і можуть давати доручення з призначеннями, інакше – прийде до тебе прокурор. Хто може змусити мене робити щось, що я не хочу, якщо я чистий, принциповий?

Можете розповісти детальніше, як йшли переговори про те, щоб ви очолили Одеську ОДА?

Я часто бував в Україні. Коли вони формували уряд, мені подзвонив Ложкін і запропонував бути першим віце-прем’єром. Потім я з ним переговорив і зрозумів, що навряд чи зможу працювати з Яценюком. Я був би радий працювати з іншими міністрами, можливо, з Президентом, але не з Яценюком. Я його знаю, я знаю, що він не реформатор. Каха Бендукідзе був вкрай критичної думки і оцінки людям давав правильні. Я вважав, що в Україні все потрібно змінювати. Я не відчував цього потенціалу у Арсенія Яценюка. Тоді президент сказав, що хоче, аби я був в Україні і запропонував бути його міжнародним радником. Час від часу ми обговорювали якісь питання, зокрема Одесу. Я в Одесу часто їздив, бо знав, що там є неймовірний потенціал. Я відвідував різні культурні заходи, зустрічався з експедиторами, бо хотів привезти інформацію, як обдирають на митниці. У мене завжди був реальний привід туди поїхати, а президент шукав, хто очолить ОДА в Одесі. Це вже була історія з Коломойським, його права рука  вже не з’являвся.

Коломойський в одному з інтерв’ю Politico, заявив, що ви говорили з президентом про призначення Палиці.

Ні. Ми обговорювали з Президентом різні варіанти, називались декілька українських імен. Одеса – дуже складна область. Коли я вкотре приїхав, мені було прикро, що там дуже багато проблем, я відправив йому меседж: «Якщо нікого не знайшли, я готовий за це взятися».

Все ж про взаємини з Порошенко...

Я не приховую, моя мета – зробити президенство Порошенка успішним. Це буде успіх України. Я впевнений, президент теж цього хоче, головне – щоб в нього це вийшло.

Я говорив про конкретні корупційні схеми у фракції Президента, на мене за це нападали.  Так склалося, такі там люди.

На вас нападали і депутати з «Народного фронту». Чому ви не торкаєтеся того самого Ігоря Кононенка з фракції Петра Порошенка?

Я не дію за замовленням. Була конкретна схема з ОПЗ. Там був партнер Мартиненка і Шмуріков, який призначав Мартиненка. Горбатко постійно ходив в кабінет Мартиненко, не Кононенка, і отримував інструкції з приводу контакту. Всі ці контракти підписував Прем’єр-міністр. Ось така була схема. Система така, що або ти частина корупції, або тебе задушать. Якщо ти не публічна особа, тебе інакше змусять: поб’ють, посадять, вб’ють.

А ви довіряєте Генеральному прокурору?

Ні. Я вважаю, Шокін вичерпав будь-які ресурси, навіть якщо і мав якісь. Це його відповідальність, що реформа прокуратури провалилася, бо нові люди не пішли до Шокіна. Там багато молодих у центральному апараті – Сакварелідзе, Касько. Записали кліп з Шокіним, приходьте на конкурс. Конкурс правильний, все правильно зробили, Сакварелідзе цим займався. Ми не приймаємо сліпо грузинські моделі, але у даному випадку у Грузії був хороший досвід.  До нас на конкурс прийшли 7 тисяч блискучих людей, з яких навіть складно було обрати. Їм сказали йти працювати до Шокіна, по-друге, ми їм не обіцяли зарплати. Тому виникли проблеми. У нас в регіоні призначили двох-трьох старих районних прокурорів, яких не мали б призначати. Для мене це діагноз Шокіна.

Але Шокін – це людина Президента.

Так. Але я про це говорю. Коли Шокіну давали на вибір двох-трьох нових людей, він обирав старих. Звичайно, у мене є проблема з Генеральним прокурором. У мене з ним в житті була одна зустріч, дуже конфліктна. Ми абсолютно різні люди. У нас була проблема з його заступником Романом Говдою і з його донькою, яка писала дуже корупційні позови різним бізнесам в Одесі.

Але систему генерального прокурора може змінити Порошенко. Критикуючи Шокіна, ви не боїтеся увійти в конфлікт з Порошенком?

Я не шукаю конфліктів. Я впевнений, Президент ухвалить рішення, не потрібно недооцінювати Порошенка. Я багато разів бачив, як у вирішальний момент він ухвалював правильні рішення.

То найближчим часом варто очікувати відставки Шокіна?

Я не анонсую тому, що це точно не обговорювалося з Президентом. Він мою позицію знає.

Який вигляд має ця ситуація для звичайних людей? Ви виходите на Антикорупційний форум, заручившись підтримкою Президента, бо там мала б звучати його промова, але обійшлися вітальним словом.

Хто вам сказав? Це від початку була моя ініціатива.

То ви боретеся з корупцією, заручившись підтримкою Президента, який не звільняє Шокіна?

Я цю ініціативу з Президентом не погоджував. Потім прийшли громадські організації, які сказали, що не хочуть, аби це організовували політики. Ми тільки один раз зустрілися. Вони самі все організовували, самі обрали систему фінансування. Я не вмію робити так, як зробив Пекар. Це їхнє ноу-хау. Я сказав їм, що просто прийду і доєднаюся до вашого заходу, а ви можете записати мене куди-завгодно.

А хто це вирішив? Бо на «Таємній вечері», яка відбувалася у Києві, була досягнута інша домовленість. Розкажіть як це відбувалося тому, що є люди, на вас ображені, бо вони почували себе як люди на розігріві виступу Міхеїла Саакашвілі.

Там було дуже багато хороших людей, там, мабуть, були і не дуже хороші люди. Було 6300 зареєстрованих і ще 3000 – незареєстрованих. Хотіли ставити металошукачі, але я був проти. З'ясувалося, багато людей хотіли почути мою промову. Але там були й інші виступи, які мені дуже сподобалися, наприклад, Лещенка, Заліщук. На форумі було дуже багато бізнесменів, що мене дуже здивувало. Я, наприклад, вважаю, що бізнес і політику потрібно розділити. Але багато бізнесменів змушені були йти в політику, бо інакше бізнес неможливо було захистити.

А що спонукає людину, яка приїжджає на дорогій машині боротися з корупцією?

Бо ніхто не захищений у цій країні. Якщо у нього дорога машина, до нього набагато більше чіплятимуться прокурори, сбушники, податкова, бо він має ділитися. Захищені були тільки олігархи, у яких були медіа, парламентські фракції. Я був здивований, в Грузії на такі форуми бізнесмени не приходили. Ми говоримо про широкий рух, не партійний, бо були представники різних партій, більше десяти. Якщо ми говоримо про зміну правил гри, то це тільки широкий фронт, де не буде суворої дисципліни, партійності. Політичних проектів в Україні більше не буде. Українська політична система зайшла в глухий кут.

Виступали лідери громадських думок, були певні панелі, наприкінці - промова Міхеїла Саакашвілі із суфлерів, дехто з учасників форуму бачили у цьому схожість з 2004 роком, коли Віктор Ющенко виступав на Співочому полі.

У суфлері були цифри, які я не хотів плутати. Я не економіст, я юрист. Загалом я говори від душі і говорив сам. Через якийсь час суфлер взагалі заплуталася, як це зазвичай буває. Не потрібно мене порівнювати з Ющенком. Ми з ним дружимо, але ми дуже різні.

Ви казали, що потрібно обирати ідею, але українське суспільство і досі йде за лідерами. 2004 рік – Ющенко, 2007 рік – Тимошенко, 2010 рік – Янукович і його прибічники і зараз з’являється Міхеїл Саакашвілі, на якого люди покладають певні надії.

Коли створювалася «Наша Україна», було декілька десятків груп з горизонтальною структурою, і вони дуже ревнували один одного, щоб ніхто не пішов вперед. Ющенко не виник зненацька. Я щось таке і зараз бачу.

Навпаки, треба хотіти, щоб було якомога більше сильних фігур. Я завжди намагався бути серед таких. Янукович точно ніколи не був месією. Люди від безнадії з двох бід обрали, як їм здавалося, менше. Я чітко пам’ятаю це, людям все набридло, не було змін, реформ. Ніхто не був задоволений таким вибором, весь політичний клас був дискредитований. Всі забруднилися.

Ви, до речі, готуєте собі меседж-бокси? 

Ні. Я написав книгу у 2001 і можу підписатися під кожним словом. Я не змінювався. Якщо у людини є стрижень, він одне і те ж повторює. Декілька разів у моєму житті була спокуса, щоб дійсно довіритися, зробити меседж-бокс. Кожного разу коли я слідував за тим, що мені казали фокус-групи і консультанти, я отримував поразку. 

Як ви думаєте, чому вас називають популістом?

Називають дуже недалекоглядні люди. На відміну від популістів, я роблю. Хто ще на пострадянському просторі побудував сучасну країну? Хто? Все дуже просто – поїдьте у Грузію і подивіться, проїдьте тими дорогами, подивіться, які там податкові ставки, найшвидша митниця у світі. Менше 1% наприкінці мого президенства був рівень корупції у Грузії, в Україні зараз більше 80% - це на рівні Уганди. Це дані міжнародних організацій. Такими ж популістами можуть бути і реформатори Польщі, бо ця країна просто дива зараз робить. Я у 1991 році поїхав до друзів у Польщу. Вони попросили мене привезти лікарську ковбасу, сервелат, шпроти і праски. Там магазини були порожні. Подивіться, де зараз Варшава, а де – Київ, подивіться в регіонах.

Ви говорили: «Успішний Саакашвілі вигідний Президенту Порошенку». До якої межі? І коли ви можете вступити з ним у суперництво?

У мене великі амбіції разом з моїми співгромадянами змінити Україну. Я хочу повністю змінити економічну політику. Це можливо тільки великою командою. Я був президентом маленької країни, у мене не було ілюзій. Коли я злітав на вертольоті, справа і зліва було видно кордони країни. Щоб ніхто не сумнівався, у мене нема посягань.

Будь-який політик хоче влади.

Я навіть не можу балотуватися у парламент, не кажучи вже про президентство. Я думаю, що президент Порошенко і так не хвилюється через конкуренцію, тим паче з боку тих, хто нещодавно приїхав. У цьому сенсі мені з ним комфортно працювати. Звичайно, в мене є амбіції все змінити. Неможливо так і далі продовжувати. Як може Україна бути найбіднішою країною Європи? Срам і сором.

Хто буде у вашій команді? Ви дуже авторитарна людина.

Ні, я не авторитарний. Я люблю швидкі кроки. Авторитарний лідер не зберігає за собою команду. Чому зберіг я? У них було відчуття свободи і власної влади. Я не торкався їхньої сфери. Саакашвілі буде у команді десятків і тисяч українських реформаторів, які хочуть все змінювати. Частину цих людей ми побачили на форумі. Ніколи так багато різних людей у одному місці ще не збиралися, цей фронт буде розширюватися. Цю люди будуть знаходити один одного, я буду цьому сприяти.

Восени буде партія Міхеїла Саакашвілі?

Я не можу сказати, що я буду робити. Я можу сказати, чого робити не буду, а саме: миритися з економічним курсом, корупцією, шляхом до реставрації старого режиму, і з тим, що люди кажуть, ніби зараз гірше, ніж за Януковича. Виходячи з того, з чим я не буду миритися, я буду визначати, що робитиму далі. 

У вашій команді дуже багато красивих жінок. Ви бачите у красивих жінках більший потенціал?

Для мене в принципі будь-яка жінка красива. Мій досвід роботи показує, що я завжди міг покластися на жінок, вони більш ефектні, набагато більше орієнтовані на результат, а не лише процес. Це дуже важливо.

Специфіка українського характеру в тому, що все стане на свої місця, коли жінки будуть у всіх гілках влади. Це не викликає ніякого сумніву. Коли навколо мене з’являється багато розумних жінок, ми хочемо робити справу.

Останнє запитання до вас: яка ваша найбільше помилка у житті?

Кожного разу коли я йшов на компроміс з принципами, це поверталося до мене як бумеранг. Я думав, що, можливо, зараз не час, треба зробити щось наполовину, когось не образити. І кожного разу я жалкував, що так зробив. Життя коротке і потрібно у всьому йти до кінця, не потрібно зупинятися.

/Христина Бондаренко

Пов`язані новини