Катерина Диса — історикиня, доцентка кафедри історії Національного університету «Києво-Могилянська академія». Тут вона викладає курс «Історія сексуальності». Також досліджує історію повсякденного життя, історію подорожей і подорожньої літератури, інтелектуальну історію, а також історію відьомства в Україні. Для написання монографії «Історія з відьмами» дослідила майже 200 судових справ про чари часів воєводств Речі Посполитої XVII-XVIII століть.

Володимир Єрмоленко поговорив із Катериною Дисою про історію сексуальності та роль жінки в українському суспільстві. Розмову було записано в Кав’ярні-книгарні Старого Лева у Києві. Вона виходить у рамках програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком на hromadske.ua.

У 1960-х роках у Європі та Америці відбулася сексуальна революція, і існує стереотип, що до неї сексуальність завжди була придушеною. Але, з іншого боку, була епоха Ренесансу XV-XVI століть, коли навіть сама церква толерувала оголені зображення чи якісь прояви сексуальності. Було XVIII століття у Франції, так звана «лібертинська епоха». Тобі не здається, що історія йде циклами і «сексуальні революції» траплялася і в інші століття теж?

Одне й інше співіснували завжди. З одного боку, упродовж близько 1500 років християнська церква справді прагнула придушувати сексуальність. З іншого – наприклад, XVIII століття називають першою сексуальною революцією. Тоді, зокрема у медичних колах, вільно заговорили про важливість задоволення. Відгомін цього ми бачимо і на землях Російської імперії, де поширювали книжки (вони доходили й до Києва), де йшлося про важливість задоволення. У цих книжках йшлося про те, що жінки взагалі не займалися би статевими стосунками, якби не існувало задоволення. Але, з іншого боку, у тих самих книжках доводили, що, мовляв, мастурбація є небезпечною з медичної точки зору.

Історикиня, дослідниця історії сексуальності Катерина Диса, Київ, 25 вересня 2019 року
Фото:

hromadske

В «старій» Європі, зокрема в епоху Ренесансу, популярною була думка, що сексуальність і сексуальна енергія йде не від чоловіків, а від жінок. Що саме жінки, а не чоловіки, хочуть сексуального контакту, а тому вони спокусниці, вони зваблюють, вони зраджують — і чоловік просто стає їхньою жертвою. Натомість коли ми говоримо вже про недавні часи, наприклад про ХІХ століття, там домінує думка, що жінки взагалі асексуальні, не мають права на задоволення і т.д. Це теж якийсь історичний цикл?

Це навіть не цикл. До ХІХ століття домінували уявлення так званої «гуморальної медицини» [теорія медицини, яку в античні часи сформулював Гіппократ. Відповідно до неї, в тілі людині є чотири рідини, т. зв. «гумори»: кров, слиз, жовта жовч і чорна жовч, кожна з яких мала такі властивості як “гарячий”, “холодний”, “сухий” і “вологий” – Ред.]. Вважалося, що чоловік є «вищою» і «кращою» істотою, і що в ньому домінує «гаряче» і «сухе» начало. Натомість жінка є «недосконалою» істотою – «холодною» і «вологою». Тому їй, мовляв, потрібно позбуватися цього, отримуючи якомога більше гарячої і сухої субстанції. А її вона, мовляв, може здобувати тільки завдяки сексуальним стосункам з чоловіком.

Ця теорія формувала ставлення до сексуальності і тілесності у європейській культурі протягом двох тисяч років, без змін?

Так. У середні віки її просто повторювали. У ранньомодерний час [XV-XVIII ст. – Ред.] її трохи доповнили новими уявленнями про анатомію. Але домінантними залишалися ті пояснення, які спиралися не теорію «чотирьох рідин». Відповідно до рекомендацій цієї медицини, чоловікам важливо було утримуватись від сексуального контакту, бо у сексі вони втрачали свою «гарячу субстанцію».

Натомість, відповідно до тієї медицини, жінки без сексу обходитися просто не могли. Тому – задовго до Фройда і психоаналізу - існувала теорія жіночої істерії. Мовляв, якщо жінка не отримує сексуальних стосунків, вона накоїть щось божевільне - піде й спалить хату, наприклад.

Окрім того, на цю модель «гуморів» накладалася ще й ідея про те, що зачаття неможливе без жіночого задоволення. Тобто в момент, коли жінка відчуває оргазм, вивільняється жіночий «аналог» чоловічого сімені, і тоді відбувається запліднення.

У кінці XVIII століття відкривають спонтанну овуляцію і розуміють, що до задоволення це взагалі ніякого стосунку немає. Змінюється медицина, і відтоді лікарі вважають, що жінки можуть «обходитися без задоволення», а тому сексуальність для жінки не є бажаною. Тому у ХІХ столітті жінку уявляють як слабку, фриґідну і т.д.

У ХІХ столітті також приходить нова хвиля аскетизму і обмежень сексуальності, правда?

З одного боку, так. Це те, що ми асоціюємо з епохою «вікторіанства». Але «вікторіанство» - теж епоха двозначна. Бо на поверхні існує дискурс високої моралі, поведінки, відповідної для «джентльмена» та «леді». А з іншого боку є те, що Стівен Маркус називає «іншим вікторіанством»: культуру борделів, порнографії і т.д.

Історикиня, дослідниця історії сексуальності Катерина Диса, Київ, 25 вересня 2019 року
Фото:

hromadske

Поговорімо про роль жінки в українському суспільстві. Одна з найвідоміших твоїх книжок називається «Історія з відьмами». Ти пишеш про судові процеси над відьмами в Україні у XVI-XVII століттях. Чому скрізь – і в Західній Європі, і на українських землях – здійснювали це «полювання на відьом»?

Справді, в переважній більшості культур у відьомстві звинувачували саме жінок. До цього доклалися автори «Молоту відьом» [«Молот відьом», «Malleus Maleficarum» — одна з найвідоміших книг з демонології, написана в 1486 році інквізитором Генріхом Крамером (Інститорисом) – Ред.]

Але у відьомстві звинувачували не лише жінок. У середньому по Європі десь 75% звинувачених були жінками, решта - чоловіки. І були культури, в яких чоловіків, звинувачених у відьомстві чи чаклунстві, було більше. Наприклад, у Росії 70% звинувачених у відьомстві були чоловіками. Причина, мабуть, полягає в тому, що жінки в тому суспільстві були більш ізольовані.

Але є теорія, що ця атака на відьом — це прояв патріархального суспільства: чоловіки тоді дістають більше влади і прагнуть обмежити автономію жінок.

Це стереотип. Якщо подивитися на тих, хто приносив скарги на відьом, то побачимо чимало жінок: вони звинувачували інших жінок або чоловіків у відьомстві.

В українській масовій культурі також існує стереотип, що українські жінки більш схильні до чаклунства, що вони мають у собі ірраціональну інтуїцію, і що це «відьомство» - це риса саме української культури. Якщо порівняти українські процеси над відьмами з європейськими, що ти можеш сказати: унікальні ми тут чи ні?

Цей стереотип, радше за все, з’являється значно пізніше після завершення самих судів. Бо на рівні самих процесів і звинувачень нічого такого не проглядається.

Історикиня, дослідниця історії сексуальності Катерина Диса, Київ, 25 вересня 2019 року
Фото:

hromadske

Ти також у своїй книжці пишеш багато про любовну магію. Наскільки це була важлива тема в Україні?

Вона справді важлива. Чоловіки вважали, що від жінки можна очікувати будь-якого підступу. Вона, мовляв, слабка, не може проявити свою владу інакше, але нібито може, наприклад, нагодувати так, що це матиме наслідки. Це прояви остраху перед прихованою владою жінок, перед такою собі «силою безсилих».

Чи розглядаєш ти тему відьомства через призму того, якою традиційно була роль жінки в українському суспільстві? Одна теорія каже, що українське суспільство завжди було патріархальним і ми маємо від цього звільнитися. Інша ж каже, що, навпаки, в українському суспільстві роль жінки була ключовою, жінка вирішувала все.

Традиційне українське суспільство – це класичне домодерне суспільство з патріархальною моделлю. Але, звісно, бували суспільства і більш патріархальні, ніж українське. Тому що в Україні жінки могли виступати ініціаторками (наприклад у судах). У скандальних чи конфліктних ситуаціях вони не завжди були в пригнобленій ролі. Тобто українське суспільство було патріархальним; але в ньому жінка все одно знаходила спосіб якось себе проявити, проявити ініціативу, змусити когось із родичів зробити так, як вона би хотіла. Хоч жінки все одно залишалися вразливою групою.

Поділитись: