Валерій Гелетей: хто винен?

Колишній міністр оборони України у короткому інтерв'ю Громадському розповів: про своє бачення винних в Іловайському котлі. Про те, хто має нести покарання за військові помилки. Чи довіряв він як міністр Генштабу. Чому не покарані винні за збитий над Луганськом ІЛ-76. Та чи потрібно було відступати з Дебальцевого

Б (Христина Бондаренко): Чим ви зараз займаєтесь?

Г (Валерій Гелетей): Кабінет Управління державної охорони.

Б: Якщо згадати все ж таки ваше минуле на посту міністра оборони, я думаю, що одне питання, яке хочуть поставити до вас багато людей, - це питання про Іловайськ. Кого ви вважаєте винним у цій ситуації, і хто має бути покараний?

Г: Ну, знову ж таки, розумієте, те, що Росія робила під Дебальцевим і невдало зробила тільки завдяки тому, що перша спроба, яка була, та ідеологічна інформаційна війна, яка була направлена після подій під Іловайськом, була б дуже успішною. Це була не стільки війна, яка була на Донбасі, скільки інформаційна війна саме для того, щоб впливати на свідомість людей в Україні, для того, щоб показати небоєздатність війська, неспроможність генералів проводити якісь бойові дії, для того, щоб показати, що є герої, але немає генералів. А насправді, це удар не стільки на свідомість людей для того, щоб зрозуміти, що можливо дійсно так і є. Якщо немає генералів, то немає війська. Якщо немає боєздатних, розумних генералів, то таке і військо.

Б: Є боєздатні генерали?

Г: Звичайно. Те, що відбулося під Іловайськом, говорити про ці події важко. Ситуація була непроста. І коли ми втрачаємо патріотів, завжди важко говорити. Але разом з тим Іловайськ зупинив все таки війну. Під Іловайськом почалися перші широкомасштабні наступи російських збройних сил. І саме після Іловайська Росія була ініціатором того, щоб провести переговори, які проводилися в Мінську. І саме Іловайськ зупинив цей процес. Коли мені задають питання..я спілкувався з багатьма командирами, з багатьма безпосередніми учасниками тих подій, і з тими, хто безпосередньо вже в’їжджав після подій, і мав відповідну інформацію, доступ до неї, то після кожного бою завжди рахують втрати української сторони і втрати російських збройних сил. І я вам скажу, ті втрати, які понесли російські збройні сили і зупинили той наступ, який планував Путін. Іловайськ не був кінцевою метою Путіна. План був захопити територію і Маріуполя, і Донецької області, і Краматорськ, і Артемівськ, і ті міста, які були відвойовані у терористів.

Б: Як ви оцінюєте саму ту операцію під Іловайськом? Чи можна було її уникнути, чи можна було уникнути того котла?

Г: Ну, знову ж таки, ви говорите про котел, чи можна уникнути. Те саме, що ми говоримо зараз за Дебальцеве.

Б: Мені цікаво поки про Іловайськ, а потім про Дебальцеве. Тому що за Іловайська ви тоді були міністром оборони, зараз про Дебальцеве це вже інша людина керує.

Г: Ні, я вам скажу, що та сама інформаційна війна велась. От якщо подивитися, я навіть подивився в інтернеті іноді ті самі політики, ті самі користувачі так само робили заяви, так само виступали по телебаченню. Аналогічно було.

Б: Але був котел, і були жертви. Хто за це має понести відповідальність.

Г: Знову ж таки, ви говорите про котел. Присутність російських збройних сил була відчутна з початку літа. Війна на Донбасі майже закінчувалася. І це очевидно, що залишилось місто Донецьк, місто Луганськ і декілька невеликих міст. У Луганські вже знаходились відповідні підрозділи Збройних Сил України, тобто ми робили цей наступальний процес, планово робили. І ми розраховували через певний час звільнити місто Луганськ, задіювати якомога менше важкої техніки, щоб було менше втрат, і разом з тим ми розуміли, що нам треба поспішати, бо нам фактично дихали в затилок російські збройні сили. І коли під Зеленопіллям російські збройні сили обстріляли наші позиції, коли вони пішли в такий наступ, то перший наступ пішов на місто Луганськ, Луганський аеропорт. І тоді, до речі, було менше цих розмов, хоча тоді вони рахували, що це був котел, але збройні сили дали відсіч. Російські збройні сили понесли величезну кількість втрат. І вони почали рухатись по півдню кордону у напрямку Савур-Могили, Дмитрівки і, звичайно, в напрямку міста Донецьк. Тому що Донецьк був заблокований, і треба було розблокувати Донецьк. Саме Іловайськ став тим містом, на яке вони направили свої основні сили. Тому що відчули, що там починається паніка, починається обговорення цього процесу, починають мусувати у суспільстві. І саме російські збройні сили, їх керівники у Кремлі добре це відчули.

Б: Ну, дивіться, ми пам’ятаємо, що тоді досить швидко розвивалася операція по наступу і на Іловайську все зупинилося. Чому? Ви самі казали про те, що «ми хотіли взяти Іловайськ», це ваші слова зараз цитую. Ну тобто українські війська могли взяти Луганськ і піти далі у наступ. Чому цього не сталося тоді?

Г: Ну ви задаєте питання… Іловайськ був наполовину підконтрольний українським збройним силам і добровольчим батальйонам, місто Луганськ – практично було під контролем терористів, за включення його західної частини, яка була під контролем українських збройних сил. Це доповідалось в Кремль, що невеликий проміжок часу і ця війна асиметрична, гібридна війна, як її звикли називати, вона закінчується успіхом український збройних сил. І саме в цей час Путін був вимушений ввести на територію України Збройні Сили РФ. І формат війни змінився. Одна справа, коли ти воюєш з терористам, коли ти розумієш, що місто Донецьк практично заблоковане, немає логістики, немає підвозу озброєння, техніки, живої сили, так само і місто Луганськ. Інша справа, коли тобі ззаду в спину ідуть Збройні Сили РФ, де потужна зброя, де є новітня зброя. Треба врахувати, що сили на той час були досить нерівні, тому що ми тримали весь периметр фронту, а вони йшли по конкретних напрямках. Це Луганськ, напрямок Савур-Могили і напрямок Іловайська.

Б: Я трохи по-іншому поставлю запитання з приводу знову ж таки Іловайська. Тобто в нас є декілька сотень полонених, є декілька сотень загиблих, є комісія, яка була створена по розслідуванню цього котла в Іловайську. Запитання: хто має нести відповідальність за те, що трапилося у серпні місяці?

Г: Ну, знову ж таки, на війні завжди бувають втрати. На будь-якій війні, будь-якій битві завжди треба думати і оцінювати скільки втрат понесли українські збройні сили, і скільки поніс втрат ворог. І якщо ми порівняємо, то, звичайно, це буде не на користь РФ. Але разом з тим та інформаційна війна, яка ведеться, вона сильніша, на превеликий жаль. Ми були готові до війни на Донбасі, але ми не були готові до інформаційної війни. І слава Богу, що зараз у суспільстві це добре розуміють, слава Богу, що зараз дають відсіч тим провокаторам, всім ботам, які з’являються, роблять спроби накрутити, налаштувати суспільство проти збройних сил, проти генералітету. Це все єдиний сценарій, який пишеться, на превеликий жаль, у Кремлі. І він дуже добре, дуже професійно виконується спікерами: хто свідомо, хто за гроші, хтось, можливо, зовсім несвідомо, думаючи, що він добру робить справу, але разом з тим наносить велику шкоду обороноздатності нашої держави.

Б: То ви вважаєте, що не має бути покараних за те, що сталося, знову ж таки з літаком, ви пам’ятаєте, коли у червні місяці більше 40 людей загинуло? Хто за це має понести відповідальність? Генштаб чи міністр оборони? І знову ж таки, як ви відчуваєте? Чи відчуваєте ви на собі відповідальність за те, що сталось?

Г: Знову ж таки, я став міністром оборони вже після тих подій, які відбувалися. Я спілкувався з командирами, керівниками, і інформація про те, що у сепаратистів є зброя, яка може діставати літаки, яка може бути застосована, була набагато раніше. Але це не говорило про те, що місяць, як тільки з’явилась інформація, ми місяць не мали права літати літаками. Місяць після інформації про те, що можна збити літак, літаки вилітали, скидували озброєння, техніку, все необхідне для того, щоб утримувати той самий Донецький аеропорт, Луганський аеропорт, Краматорськ.

Б: Тобто знали, що не можна літати, і все одно піднімали в повітря судна, так?

Г: Знову ж таки, про те, що була інформація, що можливо є така зброя, була ще місяць тому. Тобто протягом місяця працювали, завжди ставили ризики, наскільки це буде виправдано. Ну, звичайно виправдати те, що був збитий літак… Тут важко про щось говорити, тому що так склалося, це війна.

Б: Кількість жертв є виправданою, на вашу думку?

Г: Ще раз, щоб ви мене правильно зрозуміли. Це війна. Якщо вам скажуть, що є зброя, яка збиває літак, ви ж не кинете тих людей, які там знаходяться, і скажете «вибачте, є інформація про те, що є зброя, яка збиває автомобілі, літаки». Ти все одно будеш думати, що треба допомагати людям, треба допомагати озброєнням, всією логістикою, яка повинна робити боєздатним підрозділ. Я думаю, що тоді приймалось рішення керівниками, і постійно вилітали літаки, хоча була інформація, що у терористів була зброя.

Б: Я от людина не військова, я не є військовим експертом, поясніть мені, будь ласка, чи можна було, скажімо, доправляти бойові комплекти, про які ви кажете, не літаками, або чи можна було цю зброю, яка є в терористів, якимось чином знищити? Ну просто поясніть мені.

Г: Про що йдеться?

Б: Ми зараз говоримо про літак. Коли дізнались, що не можна літати, але літаки літали, чи були виправдані їх польоти, на вашу думку?

Г: Знову ж таки, ви говорите «знали». Що таке інформація? Інформація – це завжди або хтось побачив, хтось почув, або якісь розвід дані про те, що є зброя, яка може бути застосована. Звичайно, ти реагуєш по будь-якій інформації, але там є люди, яких доведеться втрачати, якщо ти не будеш піднімати. Коли ситуація під Іловайськом відбувалось, і було декілька таких вогневих точок, звідки наносилися мінометні обстріли, було чіткі координати, де знаходились ці вогневі точки, і ми не могли їх поразити. Піднялись літаки. Льотчики добре розуміли, що у них за великим рахунком шансів було дуже мало, але вони піднялись, знищили ці вогневі точки. Так, ми втратили один літак. Втратили свідомо, людина піднімалась, сідала в літак і знищила ці вогневі точки, розуміючи, що шансів дуже мало.

Б: Наскільки жертви є виправдані так само в Донецькому аеропорті, Дебальцевому, Іловайську? Тобто ви такою логікою послуговуєтесь у всіх таких випадках на війні?

Г: Щоб ви зрозуміли, дуже чітко: на війні не можна займатися міфологією, не можна говорити ось це священний хрест, і ми його ніколи не віддамо. Не можна говорити про те, що є таке, за яке ми будемо стояти. Війна, на превеликий жаль, - це цинізм, це хитрість, це мудрість керівника. Війна для цього і є, щоб обманути свого суперника. Тому будь-який випадок треба оцінювати логічно, здраво мислити і думати про ті наслідки, які можуть бути. Але будь-який супротивник також думає, як ти думаєш.

Б: На війні можуть бути помилки? І хто за них має бути покараний?

Г: Розумієте, щоб давати оцінку військовим помилкам, треба, щоб її давали військові професіонали. А коли ми чуємо, що вся оцінка йде від політиків… Взагалі, я рахую, що політикам будь-яку справу військову не можна давати в руки.

Б: Військова прокуратура, яка існує вже півроку.

Г: Звичайно, є й військова прокуратура, і все те, що ви зараз говорите, воно розслідується в рамках розслідування кримінальної справи і даються професійні оцінки. Не просто коментарі людини, яка дивиться і на своє бачення дає оцінку, а людини, яка розуміється в процесі, яка може підрахувати кількість втрат, має розуміння зброї, наскільки було правильно розташовано зброю, позиції, наскільки правильно була вибрана тактика. Але це все має робитись так, щоб знали тільки ті, хто має цим займатись. Так само всі служби очікують на відповідь, яку вони також не отримали. Путін теж задає собі питання, чому російські війска зупинилися біля Іловайська. Для них це було все просто, вони розраховували протягом трьох днів відбити в українських збройних сил величезну кількість території.

Б: Ви кажете, що про операцію мають знати люди, які цим займаються, чи був тоді витік інформації, і чи є він зараз, цей витік інформації з Генштабу, з органу, який планує операцію?

Г: Коли планують операції, туди допущені люди перевірені. Інформація про те, що іде витік..іноді ти робиш так, що іде витік. От я з вами говорю, щоб мене почули. Але коли приймаються відповідальні рішення у Генштабі, повірте, там все відповідно на високому професійному рівні.

Б: Як ви оцінюєте дії Генштабу щодо Дебальцевського плацдарму?

Г: Знову ж таки, якщо ви мене спитаєте за Генеральний штаб, так, як міністр оборони, я був багато чим незадоволений роботою Генерального штабу. Сказати, що я був задоволений, це було би не те що неправильно, а несправедливо. Незважаючи на все те, що робилось позитивного, багато робилось і з помилками. На превеликий жаль, ніхто раніше наших військових не готував саме для війни. Тим більше для такої специфічної війни. Я, як керівник Управління державної охорони, був призначений у той час, коли ми воювали на Донбасі в зоні АТО не зі Збройними Силами Росії, а з терористами. Я в Управлінні по боротьбі з організованою злочинністю займався тероризмом, займався кваліфікованими видами вимагань. Тобто психологія терористів і психологія військових – це зовсім різні речі. І коли я кажу вам, що надалі ми все ж таки продовжимо боротися з тероризмом, який контролюється російськими ФСБшниками і ГРУшниками, разом з тим задіюються військові професіонали, ми говоримо, що це дійсно така асиметрична війна, ми не звикли до неї. Тому інколи, коли паралельно з військовими генералами знаходяться генерали, які займалися спецопераціями, якимось розробками, вони одне одного доповнюють. Війна на Донбасі – вона не є в чистому форматі війна, до якої ми звикли, - фронт на фронт.

Б: Чи можна було не допустити ситуацію із Дебальцевським плацдармом?

Г: Ця територія, відповідно до Мінських конвенцій, залишалася підконтрольною українській стороні.

Б: Але ми її втратили.

Г: Почекайте. Ну якщо РФ поставила питання, що для них важливе Дебальцеве, важливий Донецький аеропорт, будь ласка, є стіл переговорів, домовляйтесь, віддавайте Новоазовськ. Але якщо вони роблять спроби силою відібрати, тобто нехтують Мінськими домовленостями, всіма міжнародними нормами, які є в світі, цинічно, нагло, під командуванням російських спецслужб, російських генералів, вони йдуть, застосовуючи силу. Ми говоримо за Дебальцеве, чи можна було. Це якраз відповідь, якщо ми відступимо там, відступимо там, то тоді за великим рахунком, що це буде..?

Б: То не треба було відступати?

Г: Ні, все зробили дуже правильно. Ще раз кажу, на війні не треба було займатися міфологією. Не можна говорити про якісь святі міста, які ми не здамо, тому що ворог це обов’язково використає. Під Дебальцевим російські збройні сили понесли втрат мінімум у п’ять разів більше, ніж українські.

Б: А що може бути після Дебальцевого? Зараз точаться розмови про Маріуполь. Чи може бути наступ подальший на Маріуполь?

Г: Давайте будемо дивитися правді у вічі. Скільки разів так звані самозванці ДНР-ЛНР говорили про те, що вони не будуть порушувати Мінські домовленості, скільки разів Путін говорив про те, що будуть дотримуватись? Вірити цим людям не можна. Тому максимально в цей час, який є, укріплювати позиції. Повірте, у захисті завжди легше, ти більш захищений, тобі безпечніше, мінімум у 3,4,5 разів більше втрачаєш людей, коли ти йдеш у наступ. Тому треба використовувати максимально цей час для того, щоб укріпитись, ну і звичайно для того, що робиться політичним керівництвом держави: запрошення міжнародних спостерігачів, місію ОБСЄ, всіх інших, хто будуть не тільки свідками процесу, а й арбітрами. Це робиться для того, щоб відновити кордони України, а якщо ми відновимо кордони України, нам буде набагато легше.

Б: Як ви оцінюєте роботу свого наступника, Степана Полторака?

Г: Я думаю, що все в нього гаразд.

Б: А вас зараз долучають якось до операцій, як радника, скажімо?

Г: Ну, я не зупиняюсь і не йду в якусь тінь, завжди спілкуюсь в тому числі з керівництво Генштабу. Це не говорить про те, що я нав’язую свою думку, але якщо ж корисне. Звичайно, багато є командирів, які залишились на передовій, з ким я спілкуюсь, багато командирів, які інколи заїжджають в Київ, заїжджають в Управління державної охорони. Тобто є багато речей позитивних, це життя, і дружба, і стосунки людські, тому все нормально.

/ Христина Бондаренко

/ Нікіта Мєкєнзін

/Тома Істоміна