«Я русофіл, але кремлефоб». Інтерв’ю зі Станіславом Шушкевичем

Станіслав Шушкевич - перший голова Верховної ради незалежної Білорусі.

Опонент чинного президента не тільки на виборах 1994 року, коли він поступився Лукашенку, а й зараз - він очолює партію «Беларуская сацыял-дэмакратычная Грамада» та виступає проти режиму Батьки.

У 1991 році в Біловезькій пущі Шушкевич разом із президентами Росії Борисом Єльциним і України Леонідом Кравчуком домовились ліквідувати СРСР і утворили СНД.

Громадьске завітало до квартири Станіслава Шушкевича в Мінську, де він зараз мешкає із своєю жінкою, та розпитало його, як Лукашенко втримує владу вже протягом 10 років, чому він із собою завжди бере сина Колю, а також чи є в Білорусі опозиція та вибори.

«У Білорусі замість виборів - добре відпрацьована процедура фальсифікації виборів»

- Наскільки я розумію те, що відбувається, то виборів у нас ніяких немає. У нас є вже добре відпрацьована, ретельна процедура фальсифікації виборів. При будь-якому голосуванні буде планова цифра. Це неодноразово підтверджувалося. Я на вибори не ходжу. Крім того, працює пропагандистська машина, яка каже, що є свята людина - Лукашенко, всі решта - або погані, або негідники.

Жодного зі спостерігачів не допустили до підрахунку голосів - це по-перше. І по-друге, у виборчих комісіях немає представників тих, кого ви називаєте опозицією. Все це замикається у своєму сімейному колі, і жодних відступів від цього правила.

- Цього року Лукашенко набрав рекордну кількість голосів. Що сталося?

- Він міг ще більш рекордну набрати. У нас на деяких дільницях 104% проголосували.
На минулих так званих парламентських виборах був такий випадок. Субота, зустріч із виборцями. Виступає Калякін, секретар нашої компартії, і каже: «Я знаю, що завтра на моїй ділянці за мене буде подано 7%, за когось там ще - 2%, за представника адміністрації Лукашенка - 79%». Кореспондентка Агнешка Ромашевська з Польщі передає ці дані до себе в країну, їх публікують в газетах. Назавтра ввечері, коли проходять вибори, все збігається, підсумки саме такі. І її позбавляють акредитації тут.
Тому ніяких виборів тут не буває і бути не може при цій зграї, яка у нас зараз при владі.

- А ви добре знаєте цю зграю, яка при владі?

- Я знаю добре Лукашенка. А далі - це або стара партноменклатура, або ті, хто досі живуть за правилом «я начальник - ти дурень», як було в Радянському Союзі. Зараз те саме - всі робочі місця контролює президент. Слово «президент» може стосуватися тільки Лукашенка. У нас навіть немає президента Академії наук. Його зараз називають керівником президії - є спеціальний закон.

Лукашенко дуже пихатий. І не дуже освічений - це теж відразу ж видно. Ліхачов Дмітрій Сєргєєвич колись на з'їзді народних депутатів сказав: «Можна прикинутися ким завгодно, але інтелігентом не можна». Так от Лукашенко прикидається яким хочете - навіть миролюбним, але інтелігентним не може, оскільки він не тої породи.

- У його команді немає ніякої конкуреціі?

- Це не заведено. Тоді їх виганяють. Там у команді достатньо тих, хто підпорядковується правилу «ти начальник - я дурень».

- А як же особисті амбіції? Люди, напевно, хочуть більшого?

- Якщо вони хочуть більшого, їх женуть - нехай вони хочуть в іншому місці. Тоді вони будуть менше отримувати. Це добре оплачувана посада. Все це контрольовано однією - людиною або Лукашенком, або тими, кого призначає Лукашенко.

«Президент наш - антибілоруський президент»

- Я був у Баку - в  Азербайджані теж диктатор, як і в нас. Відмінність у тому, що там цивілізований, високоосвічений диктатор. А у нас - доморощений такий, людина з примітивною провінційною освітою. І за 20 років правління країною він не підвищив своєї кваліфікації. А інтелігентним він в принципі стати не може.

- Вам не здається, що Лукашенку вдалося переконати Захід, що він рухається у бік демократії?

- Мені це не здається - я занадто добре знаю Захід. Я багато разів бував у Брюсселі, Страсбурзі.
Захід вірить словам Лукашенко. І далеко не завжди, практично ніколи не контролює справи. Тому що Лукашенко щось оголошує, а потім пояснює.

На Заході вважають, наприклад, що він веде Мінський процес з Україною. Та він лакеєм був у цьому процесі! Відчиняв двері Меркель, вручав їй квіти, запрошував Олланда. Але ж він ні слова на переговорах не сказав і не міг сказати, тому що в нього думки щодо цього жодної нема.

Європа дуже наївна в цьому плані. Лукашенко дуже добре грає на євроамериканських протиріччях. У Європі вже  часто не дуже задоволені підходом США. Але дуже м'яко незадоволені. А він одразу розвиває: «Ось дивіться, Франція не брала участі в Іракському процесі! А навіщо ви вбили Саддама?». Начебто він може вплинути. До речі, він був дуже великим другом Саддама.
Якось я з офіційним візитом у Вашингтоні, виступаю на сніданку, на якому 17 конгресменів і п'ятеро сенаторів - неначе я гігантську країну представляю. Це 1993 рік. Все йде нормально, я відповідаю на запитання. А потім все закінчується, в кулуарах до мене підходить конгресмен і каже: «Дякую вам, я завжди любив вашу Білорусь. Але коли ви покінчили з вашим Чаушеску, я полюбив вас ще більше».

Грецькі депутати Європарламенту, італійські - те саме. Я їм кажу, пояснюю, яка в нас ситуація погана - позбавив Лукашенко мене пенсії. Вони мені - чому ви не звернетеся до Конституційного суду. Їм на думку не спадає, що в нас людина не може звернутися до Конституційного суду. До Конституційного суду можуть звернутися тільки п'ять структур - Верховний Суд, Рада міністрів, Адміністрація Лукашенка, Палата представників - більше ніхто.

Якщо президент порушує Конституцію, ніхто не може підняти питання про те, що він її порушує. Це таке потворне право - те, що у нас зветься «правом».

Лукашенко заявляє, наприклад, що «мені ці права людини ні до чого». Він забув, що  я від імені Білорусі підписував у Гельсінкі угоду, що ми солідаризуємось із Загальною декларацією прав людини. Це для нього не існує.

- Звідки таке захоплення Колею?

- Він їздить з дитиною на офіційні візити. Вибачте, але це хвороба. Йому пробачають, тому що це навіть в протоколі з етикету не передбачено, до такого ніхто, ніде, ніколи не додумався.

Західні колеги взагалі приголомшені. Вони думають, що у нас, в нашій дикій Білорусі так заведено.

З погляду етикету та протоколу, нікому й на думку не спаде, що можна прийти з дитиною в ООН. Ніхто навіть не думав передбачити в протоколі, що дитячий садок влаштовувати не можна.

- Вам не здається, що Захід діє так, остерігаючись, що в Білорусі може трапитися така сама ситуація, як в Україні?

- У Білорусі вже трапилася найгірша ситуація. Путін же не питає у Лукашенка, хоче він чогось чи ні. Путін каже: «Я дав розпорядження підготувати питання по авіаційній базі». Він не запитує - згоден ти чи не згоден, він розглядає Лукашенка як вождя невеликого дикого племені, який йому абсолютно підпорядкований.

Я в дуже добрих стосунках був із Борісом Ніколаєвічем Єльциним. Я якось сказав Чубайсу, коли він був шефом адміністрації Єльцина: «Що ж ви таке допускаєте - адже Лукашенко паплюжить публічно  Боріса Ніколаєвіча Єльцина, президента Росії». А він мені каже: «Ми довго думали над цим питанням, а потім вирішили заспокоїти Боріса Ніколаєвіча - сказали йому, що коли вождь дрібного племені несе нісенітниці через свою неосвіченість, не звертайте на це увагу. Він так і не звертає увагу, і ми спокійно почуваємося».

- Ви описуєте досить сумну ситуацію в країні. Що ви відчуваєте з цього приводу і який вихід бачите?

- Я поки не бачу виходу при гігантському відкритому кордоні з Росією. Росія може зробити, що хоче. У вас вона повинна була робити вигляд, що ці «чоловічки» з'явилися, прийшли в магазин, купили зброю, установки «Град» та інше, й почали виборювати якусь донбаську самостійність. А у нас нічого не треба робити - і так все, що хочеш - російське. Президент наш - він антибілоруський президент. Він, по-перше, погано знає білоруську мову, а по-друге, він ніяк її не пропагує.

Коли мене запитують, як я ставлюся до Росії зараз - кажу, що до Росії ставлюся дуже позитивно. Я русофіл. Але я кремлефоб. Я ставлюся дуже  стримано, в кращому випадку, а переважно - категорично проти того, що витворяє Кремль, Путін. І коли громадяни Білорусі, відмічені найвищими преміями з літератури, в одному списку перераховують Путіна, Гітлера, Муссоліні - мені це подобається.

«У Білорусі немає опозиції. Але є те, що за радянських часів називалося дисидентством або опором»

- У вас немає розчарування в нинішній опозиції?

- Я хотів би, щоб ви не повторювали помилки Заходу. У Білорусі немає опозиції. Тому що коли у нас був парламент з 220 людей, 110 вигнали з нього - всю нормальну опозицію чинної влади. Відтоді у нас не було жодних визнаних виборів. Тобто в парламенті в принципі у нас опозиції немає - вони одноголосно ухвалюють все, що пропонує адміністрація президента.
А є те, що за радянських часів називалося дисидентством або опором. У нас є такі люди. Яскрава постать - Мікалай Статкєвіч. Він сидів у в'язниці ні за що, він не винен, він не написав прохання, щоб його помилували, але Лукашенко нікуди було діватися, потрібно було перед виборами щось зробити - і тоді він начебто звільнив Статкєвіча.

Захід вимагав, щоб це було звільнення-реабілітація. А реабілітації немає. Тобто він не має жодних прав, розумієте в чому справа. Те ж саме стосується Саннікова, одного з найвагоміших кандидатів у президенти на минулих виборах. Він правильно побоюється повернутися сюди.

Дуже харизматичні політичні лідери були фізично знищені за допомогою Лукашенка. Прямих доказів цього немає - суд такого рішення не виніс. Але фактично - перед вами сидить живий доказ таких дій - це я.

Коли я наприкінці 1999 року читав лекції у Варшавському університеті, мені зателефонувала дружина і сказала - кидай лекції і вертайся. Я приїхав, вона мені вручає квиток у США. Я полетів, чотири місяці працював там в “The Woodrow Wilson Center”, був дослідником. Через сім років вона мені сказала, що тоді її запросив американський посол і каже: «За нашею інформацією, з вашим чоловіком може статися те, що сталося з Гончаром. Ось вам квиток - нехай він краще виїде й побуде там». Я думаю, вони мали підстави для такого вчинку. Для мене це був царський подарунок, я подивився США, освоївся з університетом, що мені стало в нагоді далі.

- У Білорусі є ще Світлана Алексієвич, вже Нобелівський лауреат.

- Коли Світлані Алексієвич присвоїли Нобелівську премію, я був на саміті в Софії. І там встав Віктор Андрійович Ющенко і каже: «Половина належить нам, а половина – вам». Я кажу: «Нам всім вистачить, давай ще кому-небудь віддамо». Народилася вона у Станіславі.

У мене був дуже цікавий випадок з Алексієвич. Мій колега, завідувач кафедри теоретичної фізики, ще у 1983 або 1984 році, коли вона видала книгу «У війни не жіноче обличчя», а потім «Цинкові хлопчики», казав мені: «Подивися, почитай, яке у нас диво є». А потім у нас виникло питання - потрібен був голова Конституційного суду. Я кажу: «Ти знаєш, Лев, така проблема: юристів багато, а пристойної ділової людини, енергійної немає». Каже: «А ти Алексієвич запропонуй цей пост, дай їй консультанта - у неї совість є, правда за нею». Я їй зателефонував і запропонував, вона відмовилася. Не знаю, чи пам'ятає про це.

Зараз намагався подзвонити, але не зміг. Я не лицемірно її привітаю, я дуже пишаюся тим, що вона отримала цю премію. Це дуже добре.

- На цих виборах Тетяна Короткевич називала себе представницею опозиції. Як ви ставитеся до її позиції “мирних змін” та заяв, що білоруси перелякані?

- Ми в партії прийняли таке рішення - я очолюю білоруську соціал-демократичну громаду - що ми не критикуємо того, кого ви називаєте опозицією. Чи не критикуємо тих, хто протистоїть владі, хто з нами по один бік барикад, проти політичного режиму Лукашенка. Давайте не будемо їх критикувати. Ми за бойкот виборів, ми не беремо в них участь, але ми не ходимо, не ганимо всіх і не критикуємо. Поки так звані вибори не відбулися, я не хотів якось зашкодити Короткевич.

Короткевич, коли ще мала дівоче прізвище, була у нас в партії. Я загалом ніяких негативних рис у неї не бачу. Вона у нас в принципі єдина особистість, яка могла б вважатися трохи опозиційною. Але вона не заявила про себе, як особистість. А якщо говорити серйозно, то політик вона приблизно такий, як я балетмейстер. У всіх у них такі програми - у Гайдукевича взагалі немає про що говорити, він темна людина.

Я не хочу сказати, що я за когось у вас там, але це абсолютно незрівнянно з вашими Тимошенко, Яценюком, з багатьма - не кажучи вже про Ющенка, Кучму, про мого колегу по Біловезькій пущі - Леоніда Макаровича Кравчука. У нас були деякі яскраві особистості, потім виявилося, що вони пристосуванці й боягузи. Вони зараз виступають на боці Лукашенка. Романчук у нас такий був на минулих виборах - соромно згадати.

Дуже багато людей погано орієнтуються в ситуації, тому що у нас фактично немає вільних мас-медіа. У нас є дві газети - Наша Ніва і Народная воля. Їх загальний наклад у кращому разі на тиждень становить 60-70 тисяч екземплярів. У нас є така газета Советская Б - її не називають Советская Беларусь, а Советская Б - вона виходить чотири або п'ять разів на тиждень півмільйонним тиражем. Якщо ви подивитеся сайти - є хороші, але вони зареєстровані не у нас, в Білорусі, тут би їх придушили миттєво. Тому наші люди перебувають у стані політичної інформаційної ізоляції.

Це відбувається ще й тому, що в основному люди інформаційно живляться з одного джерела - від пропагандистської служби. А вже пропаганда у нас працює - звичайно, гірше, ніж у Росії, тому що більш підступної пропаганди немає, ніж Кисельов, Соловйов та інші - але в нас теж «добрі». І в цих умовах довго потрібно приходити до тями.

У такому випадку є два варіанти виходу - палацовий переворот або вибух. Я думаю, ні того, ні іншого в Білорусі не буде, тому що КДБ у нас - це служба політичного розшуку. Вона відстежує, щоб не дай бог ніхто не обурився, не захотів скидати Лукашенка. Державною безпекою вони не займаються, бо вони опікуються питаннями відданості Росії.

Але якби мене хто-небудь за дві години до підписання Біловезької угоди повідомив, що зараз підпишеться документ, за яким СРСР припинить своє існування, я б сказав: «Ти ненормальна людина! Ми не для цього зібралися». А зібралися ми насправді, щоб урегулювати питання з нафтою, газом. А сталося так... Перехід кількісних змін у якісні.

Тож я думаю, і тут щось можливо. Я не можу собі уявити, що російська інтелігенція опустилася так низько і стала така убога, щоб підтримувати цього дрібного шпигуна за професією - Путіна.

- Проти вас репресії є?

- Моя пенсія складає півхлібини на місяць. Вона повинна становити 75% окладу голови Верховної Ради. А він зафіксував її на рівні 1997 року. Зараз її з'їла інфляція.

«Після того, як Путін вчинив агресію проти України, я бачу разом Кучму, Кравчука, Ющенка - вони раптом солідарні сталі»

- Особисто я з Януковичем вашим не знайомий. Особисто з Порошенком не знайомий, з усіма іншими президентами - знайомий дуже ґрунтовно.

Мій ідеал серед ваших політиків - Віктор Андрійович Ющенко. Я знаю, що ви його далеко не за все любите. Знаю цілий  ряд його вчинків - вони патріотичні. А от  про Леоніда Макаровича можу сказати, що він більше хитрий, ніж мудрий. Як це зрозуміти: ти був у блоці Юлії Тимошенко, а коли її посадили у в'язницю - забув про неї ?
Зараз, після того, як Путін вчинив агресію проти України, я бачу разом Кучму, Кравчука, Ющенка - вони раптом солідарні сталі.
Мені здається, ця агресія сприяла згуртуванню української нації, її зміцненню як спільноти.

/ Тетяна Козак, Нікіта Мєкєнзін

hromadske.tv