Світ / Європа

«Я зустрічала жінок в Україні, які мали би бути генералами», — заступниця директора офісу НАТО

Світ/Європа/«Я зустрічала жінок в Україні, які мали би бути генералами», — заступниця директора офісу НАТО
Зберегти
Вигляд

Ми зустрічаємося з Анн-Крістін Б'єрґене, заступницею директора офісу НАТО в Україні, незадовго до її від'їзду з країни. Вона займала цю посаду з 2014-го року до жовтня 2018-го, консультувала українську владу у сфері національної безпеки, реформи СБУ та Збройних Сил. Анн-Крістін пройшла власний шлях у силових структурах Норвегії. Вона дуже відкрито коментує українські реформи у сфері безпеки, а також відверто говорить на тему, яка і досі лишається табуйованою для українців — жінки у силових структурах. Чого, на думку Анн-Крістін, досягла Україна за ці 4 роки, чого — ні та чому — в ексклюзивному інтерв'ю Громадському.

Про безпеку, війну та реформи

Задача служби безпеки — обороняти демократію, показувати людям, що це саме те, чим вони займаються. Найближчим часом ми б хотіли побачити річний відкритий звіт СБУ — «ось що ми зробили, ось причини, чому ми це зробили».

Закон про СБУ згадується в законі про нацбезпеку, який ви ухвалили влітку минулого року й він дуже чітко пояснює, що необхідно робити. Однією з найважливіших речей є створення наглядового комітету у Верховній Раді, який матиме мандат наглядати за діяльністю агенцій, що використовують приховані або розвідувальні методи. Якщо казати про декларації співробітників СБУ — в моїй країні вони декларують свої доходи, є спосіб захистити персональні дані цих працівників, якщо йдеться саме про це. Прозорість, підзвітність, декларації — це абсолютно нормальна річ у демократичних країнах.

Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року
Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року   
Дмитро Русанов/Громадське

Можливо, це звучить трохи провокативно, але війна дає поштовх, посилює реформи. Адже дуже чітко вказує на слабкі сторони й на те, що необхідно посилити, а що взагалі зайве. Є країни, яким удалося впроваджувати реформи під час повномасштабних війн. Війна — це сила, яка змушує тебе змінюватися.

Моя особиста думка: моніторити сайти або людей, які говорять неправильні речі, займаються пропагандою — це нормально. Але закривати чи забороняти — не завжди найкращий спосіб розв'язувати проблему. Якщо ви щось закриваєте чи забороняєте, це не припиняє ці речі, просто ви цього вже не можете побачити. Тому це навіть може бути небезпечним кроком.

У 1980-х у нас у Норвегії була широка дискусія щодо нацистських рухів, які набирали силу: чи мусимо ми дати їм можливість говорити те, що вони говорять, чи запровадити цензуру? Наша оцінка була така: якщо ми їх щоразу заборонятимемо, не зможемо моніторити, що вони роблять. Вони підуть у підпілля й ми не побачимо, що там відбувається, тому загроза буде більшою. Звісно, це не війна, це інше. Але в нас і донині цікаві дискусії, коли нашими вулицями марширують неонаці — ми це дозволяємо. Хтось вважає, що це жахливо, інші — що це найкращий спосіб тримати ситуацію під контролем.

Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року
Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року   
Дмитро Русанов/Громадське

Про жінок у силових структурах

У вересні в Україні ухвалили закон, який прибрав вікові обмеження для жінок-контрактниць. Я насправді не знала, що жінки можуть це робити лише у віці з 18 до 40 років. Що пояснює, наприклад, чому в Україні немає жінок-генералів. Чи ви бачили генерала, якому чи менше ніж 40 років?

В Україні немає жінок-генералів. Хоча я зустрічала жінок, які мали б бути генералами. Але скоро побачимо.

В Україні щодо ставлення до жінок є оце — подати каву, записати за кимось, перекласти, не бути головною спікеркою.

Я працювала в так званій чоловічій сфері майже все своє життя та вивчила деякі трюки. Коли я була молодшою й подорожувала в колишній Радянський Союз зі своїми чоловіками-колегами, я знала, що мене ніколи не вважатимуть головою делегації, навіть якщо вони — молодші. Тож я вдавалася до таких трюків: казала колегам чоловікам — понесіть мою сумку, а коли зайдемо до кімнати, передайте мені її. І голова делегації, з якою ми зустрічаємося, зрозуміє, що говорити треба саме зі мною, а не з моїми колегами-чоловіками. Це хороший трюк і він працював. Я брала сумку й казала: можете сідати.

У нас у Норвегії нині п'ятеро жінок-генералів. Вони старші за мене й напевно цікаво було б розпитати їх, як їм це вдалося.

В українок вдома немає тієї підтримки, на яку зазвичай може розраховувати скандинавська жінка від чоловіка. Це стосується й догляду за дитиною. Хто, наприклад, лишається вдома, якщо дитина захворіла — він чи вона? Зазвичай в Україні це буде жінка. Але в нашому суспільстві це переважно не так. Дуже часто офіцери можуть сказати про жінку, якої часто немає на роботі через хвору дитину: невже в цієї дитини немає батька?

Якщо в мене є молодий співробітник і в нього є дитина, я думаю: ох, значить, його часто не буде на місці.

Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року
Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року   
Дмитро Русанов/Громадське

У Норвегії Акт рівних прав ухвалили 1984 року. Але в Україні зміни відбуваються доволі швидко. Змінюються деякі речі, яких я не очікувала. Це й закони, і навіть участь жінок у параді на День незалежності. Мені не зовсім сподобалося, як саме це зробили, але це однозначно крок уперед. Я вважаю, що жінки все-таки мали стояти разом з чоловіками. Можливо, на це піде ще одне покоління, але це нормально.

Якщо ти жінка й хочеш служити в Збройних силах — це не має бути дивно чи екзотично. Це має бути нормою.

Найважливіший кар'єрний крок — це вибір чоловіка. У Норвегії дуже хороша система догляду за дітьми. Ви можете працювати достатньо, без страху, що ваша дитина недоотримає освіти, догляду чи хорошої їжі. Мої діти були в садочку змалечку. І я продовжувала працювати весь час, у сфері, в якій домінували чоловіки. Але це був вибір Норвегії, що вони прагнуть заохотити жінок працювати, то ж у нас хороші умови для тих, у кого є діти. Якщо ти молода мати чи тато, ти можеш привести дитину на роботу, там будуть для цього умови — у нас у Збройних силах гарні умови для родин.

У Норвегії жінці також дуже непросто потрапити в сили спеціальних операцій. У 2015-му на ці позиції подалися 1400 жінок, а пройшли всього 10. Тут дуже високі фізичні вимоги до кандидаток. Проблема тепер утримати цих дівчат, адже вони надзвичайно конкуруючі, розумні й дуже зацікавлені в особистому розвитку.

У кожній країні — своя культура. У Норвегії служба в армії передбачає, що і хлопці, і дівчата повинні служити. Дехто з них навіть живе в одних і тих самих гуртожитках, кімнатах — вони живуть по 6-8 людей в одному приміщенні. Наша практика свідчить, що це навпаки допомагає зменшити кількість домагань чи цькувань. Так, це досить нова практика, ми ще мусимо її проаналізувати, але це хороші речі, про які я чула.

Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року
Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року   
Дмитро Русанов/Громадське

Про культурні розбіжності

Я — норвежка, ми не ієрархічний народ. Ми дуже невеличка країна та просто не можемо собі дозволити мати велику різницю між людьми. Тож напевно я бувала іноді надто прямолінійною, різкою в розмовах з людьми високого ранку. І напевно людям треба було трохи часу, щоб звикнути до цього.

Ми по-різному вживаємо термінологію. І деякі речі — просто складнощі перекладу.

У Норвегії ніхто не жартує стосовно мого віку чи зовнішності. Та й для мене це ніколи не було проблемою — я звикла, ну і я вже старша все-таки. В Україні мені іноді хочеться розсміятися, коли чоловік проходить повз мене до іншого чоловіка, простягаючи йому руку. А потім: а, точно, й чудова пані! Це, знаєте, здається трохи старомодним. Іноді виглядає зворушливо — як речі, яким уже років 20, а може й 50.

Українці дуже плюралістичні, ти не можеш їм указувати, що робити. Бо не вийде, доки вони не самі захочуть. Норвежці такі самі. Їм можуть дати правила, регуляції, але ми скажемо: дякуємо, ми подумаємо. Ви — функціонуюча демократія. Так, багато речей дійсно ще не працюють, але ви багато разів вже довели — хочете рухатися цим напрямком.

Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене (праворуч) та шеф-редакторка Громадського Ангеліна Карякіна, Київ, 7 вересня 2018 року
Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене (праворуч) та шеф-редакторка Громадського Ангеліна Карякіна, Київ, 7 вересня 2018 року   
Дмитро Русанов/Громадське
Пов`язані новини