«Якщо ви поважаєте права людини, то не перекриєте воду через помсту і образу» — міністр з питань окупованих територій

Як спортсменів з окупованої території провезти на змагання на звільнену? Як дати можливість виставитись художникам, які залишилися жити і працювати на непідконтрольній Україні території? Як зробити так, щоб діти з атестатами «ЛНР» вступали до українських вищих навчальних закладів? Як побороти корупцію на контрольно-пропускних пунктах, і за чиї гроші це робити?

План реінтеграції окупованого Донбасу від Кабміну викликав критику деяких політичних сил. У відповідь на це міністр з питань окупованих територій та тимчасово переміщених осіб Вадим Черниш у студії Громадського навів свої аргументи, чому вважає цю критику безпідставною.  

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Лагідна українізація: Громадське вивчало план Кабміну з реінтеграції Донбасу

Як ви вважаєте, чому план реінтеграції Донбасу мав негативні відгуки. Зокрема, серед фракції «Самопоміч»? Ви намагалися якось пояснити через Кабінет Міністрів, через засідання Кабміну, яке було минулого тижня, але, все ж таки, чи мають підстави ці зауваження?

Там немає жодних підстав, окрім політичних, а, можливо, і бажання просто відволікти увагу від інших проблем, які так чи інакше пов’язують із фракцією або політичною силою «Самопомочі». Я думаю, що це більше політичний популізм, виявлений в цій важливій сфері, і дуже небезпечно ним тут спекулювати. Насправді, я бачу лише позитив, інакше не рекомендував би Кабінету Міністрів приймати подібні рішення.

У Оксани Сироїд були зауваження щодо формулювань: у плані є поняття «збройний конфлікт», не «війна», і навіть не «антитерористична операція» і навіть не озвучено з ким. Друге її зауваєження полягає у тому, що якщо Україна надає воду, електроенергію, навчає дітей, то це означатиме, що вона нібито частково контролює ці території і не зможе позиватись до міжнародних інстанцій, наприклад, до Міжнародного кримінального суду і звинувачувати Росію в агресії.

Взагалі жодного доводу не можна прийняти. По-перше, те, що ми зараз маємо можливість частково контролювати наші об’єкти на непідконтрольній території – непорушний факт, який ніхто ніколи не заперечував, наприклад «Укрзалізниця» чи «Укренерго». Тут варто просто подивитись на факти.

Що стосується доводів у міжнародних судових інстанціях, то можна сказати, що Рада Європи визнала, що так звана «влада» на тих територіях контролюється Російською Федерацією. Це означає, що контроль незаконними збройними формуваннями зараз відбувається з боку РФ та за її участі. За міжнародним правом це вагома підстава для відповільності РФ за все, що там відбувається.

По-друге, я не слухав пані Оксану, але деякі тези знаю від журналістів, тому мені здається що просто два документи переплутали один з іншим. Тому що ми маємо концепцію державної програми і там є згадка про так званий «збройний конфлікт» (там іде мова про підконтрольні території ту зв’язку з негативними наслідками після збройного конфлікту), а тут іде мова лише про непідконтрольні території.

За міжнародним і за внутрішнім правом, є указ президента, датований 2015-тим роком, про воєнну доктрину України. Там є термін «збройний конфлікт», і є його тлумачення – «збройне зіткнення між державами або внутрішнє протистояння, але, як правило, відбувається за підтримки іншої держави». Тобто цей термін є в національному законодавстві, в указі президента.

Станиця Луганська. Фото Hromadske.ua

Також постанови Кабінету Міністрів, всі які приймалися з першого уряду після Революції гідності, містять термін «території, де органи влади тимчасово не здійснюють своїх повноважень».  Немає жодної проблеми у тому, що ми їх так називаємо протягом майже трьох років, бо це повністю відповідає міжнародному праву. І якщо ми посилаємось, або пані Оксана посилається, на Міжнародний кримінальний суд, то в доповіді прокурора зовсім не йдеться про те, що каже пані Оксана. Бо якщо ти говориш окупація, то всім зрозуміло, що в Криму дійсно окупація, але на Сході російська влада контролює частину території через незаконні збройні формування, через здійснення ефективного контролю.

Це складно звучить для людини, тому краще одним словом замінити, і тому йде жонглювання поняттями, аби досягти власних політичних бажань. Але сіяти ненависть, критикуючи цей план, – це небезпечно для України.

У чому небезпека?

У тому, що дві частини українського суспільства, які до тепер розділені лінією зіткнення, мають бути єдиним суспільством. Але ми повинні не забувати, що таке ставлення до українських громадян, де б вони не проживали, просто дає сигнал іншим громадянам: «Знаєте, якщо у вас буде якась проблема, то ми вас просто кинемо. Отут відгородимось в одному місці, чи в двох, чи в трьох, і будемо тут прекрасно жити».

Якщо ви поважаєте права людини, якщо ви дбаєте про неї та якщо ви людяний, то ви не можете перекрити воду через помсту, через образу, адже людина має пити, аби жити

Яке ставлення міністерства з питань тимчасово окупованих території до того законопроекту, який пропонує пані Сироїд про окуповані території?

Негативне. Адже він взагалі не відповідає жодним міжнародним визначенням і стандартам, на нашу думку. Взагалі, якщо ви поділяєте європейські цінності, світові цінності, міжнародний пакт прав людини, якщо ви поважаєте права людини, якщо ви дбаєте про неї та якщо ви людяний, то ви не можете перекрити воду через помсту, через образу, адже людина має пити, аби жити. І це гуманітарні потреби. Це цінності, які захищаються гуманітарним міжнародним правом.

А бажання десь використати закон з такою красивою назвою, аби зробити собі просто базис для відрізання територій – єзуїтська тактика, яка не має нічого спільного із загальними людськими цінностями і бажанням України інтегрувати, і зробити сильним своє суспільство.

Ви сказали, що негативно ставитесь до законопроекту Сироїд, бо він не відповідає міжнародним нормам, але якби був хороший законопроект про статус окупованих територій для Донбасу, то ви б погодились? Чи потрібен узагалі такий закон?

Якщо б був нормальний законопроект без політичних гасел, який урегулював би все те, що ми пропонуємо в плані, то чому б і ні? Якщо б він з’явився за два роки, то нам не довелось би і план робити. Основи внутрішньої і зовнішньої політики закладає і визначає Верховна Рада. Оскільки вона цього не зробила, ми користуємося адаптованими до сучасної ситуації нормами. Ми взяли норми, які були в законі і сказали як ми можемо їх імплементувати – це перше.

А друге – рекомендації парламентських слухань, про які пані Оксана забула. І вона увесь час використовує постанову Верховної Ради, але вона не регулює такі питання. Для чого тоді процедура підпису президента, якщо б все можна було вирішувати постановами? Це знову жонглювання.

Ви маєте буди частиною нашого єдиного суспільства, і коли ми отримаємо контроль над територіями, то суспільство буде готове до більш повної реінтеграції

Забили людині голову: агресія, окупація, контроль. У такій ситуації  звичайна людина думає «поясніть мені людською мовою, що ви там маєте робити». То ми людською і говоримо: ми хочемо, аби люди, які зараз вимушено розділені лінією зіткнення, — не злочинці, не терористи, не поплічники російської влади, а звичайні люди, які в силу того, що держава в свій час не змогла їх захистити, через слабкість армії, через відсутність високопрофесійних або гарно організованих служб... — ми будемо боротися за них, але ми не можемо робити це військовими методами.

Будемо робити це в такий спосіб: ви маєте буди частиною нашого єдиного суспільства, і коли ми отримаємо контроль над територіями, то суспільство буде готове до більш повної реінтеграції.

Станиця Луганська. Фото Hromadske.ua

Якщо говорити про конкретно це план, який ми намагалися аналізувати, і ми побачили те, що ООН та агенція із захисту біженців вітає це план, тобто вони готові фінансувати проект, принаймні ту частину, яка стосується боротьби з корупцією. На контрольно-пропускних пунктах будуть встановлені камери. А що ще передбачається для боротьби з корупцією? І скільки ООН готова виділити грошей?

Нагадаю, що був візит – перший за останні двадцять років – Верхового комісара ООН у справах біженців пана Філіпо Гранді. Була домовленість між прем’єр-міністром Гройсманом і Гранді щодо підтримки будь-яких дій уряду, направлених на подолання корупції і покращення перетину ліній зіткнення. Мова йде про свободу пересування, яку ми вимушено обмежили маючи законні права, але це не означає, що ми маємо залишити так, як є.

Тому Філіпо Гранді надіслав листа про готовність УВКБ (Управління Верховного комісара ООН у справах біженців – ред.) бути партнером у проекті про покращення умов для перетину. Це передбачає додаткові модулі, сучасну систему для зчитування електронних наліпок чи паспортів, головні убори. Це все робитися за рахунок донорів, у тому числі й УВКБ ООН. Але ми принципово не хочемо робити так, як це зроблено на кордоні, бо я не вірю, що там буде кордон і що там треба робити щось таке на десятиріччя вперед.

Але камери спостереження будуть?

Однозначно. Вони повинні покращити безпеку. Думаю, що у першому кварталі цей сумісний з УВКБ ООН проект буде реалізовано. Мій заступник збирає нараду з усіма зацікавленими органами, де, я думаю, УВКБ ООН теж буде. Ми покроково пропишемо, що маємо зробити.

Скільки грошей вони готові виділити?

Ми подивимось пілотний проект на один КПВВ (контрольний пункт в’їзду-виїзду – ред.), порахуємо у скільки це обійдеться, розповсюдимо це на усі КПВВ. Паралельно ОБСЄ (Організація з безпеки і співробітництва в Європі – ред.) підтримує цей проект, і там мова йде про те, що канадський уряд теж допоможе. Тому ми спочатку вирішимо потреби, а далі назвемо потрібну суму.

Станиця Луганська. Фото Hromadske.ua

Якщо говорити про навчання дітей з окупованих територій тут на підконтрольній, здобування іншої освіти, і про те, що діти звідти можуть приїжджати сюди на певні заходи. Ви говорите про те, що ми даємо можливість? Але ж батьки мають дозволити дітям поїхати, мабуть вони будуть не дуже раді це робити, будуть переживати. Викладач має нести відповідальність, чи не буде він боятися? Чи не будуть «ЛНР» та «ДНР» цього викладача звинувачувати в чомусь?

Ваше питання слушне, але два роки Служба безпеки України вже допомагає в реалізації таких проектів. Наприклад, коли діти, які хочу вступати до українських вишів, їдуть здавати ЗНО (зовнішнє незалежне оцінювання – ред.), то спочатку в нас було бажання в цей час анонсувати про централізований збір, перевозку від КПВВ. Ми тоді зрозуміли, що це буде великою проблемою, тому це робиться максимально непублічно, аби не зашкодити комусь.

Ми знаємо випадки, коли спортсмени проживають на окупованих територіях і беруть участь у змаганнях на контрольованій частині. І в цьому немає проблем. Але ми не завжди маємо робити щось гучне з їхнього перевозу, адже це націлено не на піар, бо ми насправді хочемо, аби люди були інтегровані.

Давайте дамо можливість літераторам тут публікуватися. Використовувати інше ім’я і не мати проблем, адже ми знаємо, що можуть переслідувати

Якщо є виставка митців, то що, не можна картину виставити на підконтрольній Україні території, якщо ти живеш у Горлівці або в Донецьку? Маєш можливість. Можливо, тобі інколи треба не так написати ім’я на картині. Я знаю таких художників, які зараз виставляють картини на підконтрольних територіях, але самі проживають на непідконтрольній території.

Чи маємо ми сприяти таким процесам? Так, маємо. Давайте дамо можливість літераторам тут публікуватися. Використовувати інше ім’я і не мати проблем, адже ми знаємо, що можуть переслідувати. Якщо ти хочеш ­– ти шукаєш як.

А з освітою що робити? Що з атестатом, ми його ж не визнаємо?

Атестат не визнаємо. Людина приїжджає, і, враховуючи особливості навчання там, їй дається можливість за іншою процедурою пройти все це. Навіть можна дистанційно пройти ЗНО. Якщо ти особисто приїжджаєш у цей період, то можна пройти атестацію на підконтрольній території і відразу вступити до переліку визначених вишів. І тоді «ВИШі-переселенці» мають можливість за рахунок державного бюджету отримати дітей з непідконтрольної території.

Цей механізм вже є, але його треба вдосконалювати. Взагалі план побудований так, що наше міністерство з невеличким бюджетом не має змоги це реалізувати. Це цілий пласт проблем за різними напрямками: бізнес, освіта, культура. Тому мета плану – скоординувати зусилля всіх.

Ви будете тільки контролювати, а вони будуть перед вами звітувати?

Ми також будемо працювати. Щодо змін до законодавства, залучення міжнародної гуманітарної допомоги. Ми цей план гуманітарного реагування представили для непідконтрольних територій, для підконтрольних – також. І це є демонстрацією того, що уряд бажає дбати про своїх громадян і говорить, що це план для України, а не для когось там. План для тих громадян, які страждають. Ми також в цьому плані є. Ми займаємося майже кожним його питанням, але є профільне міністерство, яке повинне визначати відповідну політику.

Наскільки я розумію, то  з бюджету грошей на це не буде жодних?

Кошти є, але вони вже закладені в бюджетах органів. Тобто, в них є бюджетні програми.

А додаткові?

Додаткових коштів не буде, будуть лише за рахунок донорів. І це для донорів гарна підстава.