Ярослав Грицак: Ми не можемо примиритися з Росією, але можемо примиритися в Україні

Відомий історик про те, коли можливе примирення, якою може бути його ціна, чому історичну пам’ять пропонують замість боротьби з корупцією та чому ми ще не дійшли до дна.

Сьогодні ви були на конференції про примирення. Тому запитання таке, чи можливе зараз це примирення?

Зараз неможливе. Але ми маємо говорити і думати вже про примирення. Але зараз інші речі треба робити, зараз треба допомагати людям, які потрапили в гуманітарну катастрофу. І це є певний знак примирення. Знаєте, один із архітекторів німецько-французького примирення в 42 році Шуман писав, що ми маємо примиритися, і це був час, коли панував Гітлер, не було тоді з ким миритися, але через десять років вони примирилися. І нікому з німців чи французів не спаде на думку зараз воювати одне з одним. Тому знаєте, примирення має свій час, свій момент, але знаєте, треба бути готовим на це примирення, коли настане цей момент. Перш за все шукати якісь певні формули. Але теж, як я вже казав, є важливим говорити про допомогу людям, котрі потрапили там в гуманітарну катастрофу і вже йдеться про їхнє там виживання. Бо примирення має різні види.

У нас є сюжет з окупованого Донбасу з Шахтарська, де є притулок з дітьми, і куди ми його не вивішуємо є люди, котрі пишуть в коментарях, що вихователі мали б виїхати звідти, немає поняття, що ці люди жертвують.

Не очікуйте зараз розуміння суспільства. Бо суспільство зараз є у війні, але хтось мусить це казати, і він викличе дуже негативну реакцію суспільства. Я вам дам один приклад, бо я історик, зараз польсько-українське примирення вже ніким не ставиться під сумнів. Цю формулу задав в 52 році Єжи Гедройц, котрий сказав, що для добра Польщі маємо визнати, що Львів є українським містом, а Вільнюс – литовським. Гедройца оголосили зрадником. З ним ніхто не спілкувався, навіть тих, хто з ним таки говорив, теж вважали зрадниками. А потім за 50 років це стало банальністю, всі казали: ми були за Гедройца. Не очікуйте неминучої позитивної реакції, бо війна є війною, треба розуміти логіку цієї війни. Але треба, аби хтось почав говорити, вже потім ви будете мати лаври і пам’ятники, зараз ні.

Можна не дожити

Можна, таке наше життя.

Але ви от живете у Львові, будьмо чесними, не хочеться звісно говорити стереотипами, але ті, хто живе на заході не зовсім сприймають тих, хто живе на сході, звинувачують їх в загибелі батьків, синів, чоловіків. Ті, що на сході вважають, що захід у всьому винен, це ви нас прирекли на страждання, на життя без дому, на життя в ізоляції.

Але ви, тільки не ображайтесь, навели приклад – схід-захід, і як приклад вийшов Донбас і Львів. Це крайні точки, але я би також міряв температуру в Харкові, Запоріжжі, це інші території. Бо між Львовом і Донецьком насправді дуже велика відстань. Ці території дуже різні. І також розсіяна дуже зараз ця донбаська діаспора по всій Україні, яка теж намагається своїм голосом говорити. Не сподівайтесь також, що у Львові будуть добре думати про Донецьк. Чого вони мають про Донецьк добре думати? Вони не думали про Донецьк добре, коли навіть не було війни. Механізми певні загострилися, нас 10 років годували мовою ненависті, а тепер ми маємо не просто ненависть, ми маємо війну. І це є реакція організму, не можна сказати природня, але організму, який певним чином готували. Але навіть в цих умовах хтось би мав говорити іншою мовою, хтось би мав переламати це все. Мій улюблений твір, який я завжди наводжу в таких випадках – це є "Чума" Камю. Це про цю ситуацію, яку ми переживамо. Ми пустили чуму до себе. Це не є якась метафора, образ, це є дуже глибокі насправді речі. Ми зачумлені всі зараз, тому що війна.

А що робити? Не хочеться говорити, хто винен.

Що робити, запитання дуже просте – закінчити війну. Я не знаю, якою ціною, я не знаю, що за цим має стояти, але вона має бути закінчена.

Тобто ви готові, щоб ми відмовились від якоїсь частини території?

Я не знаю, яка ціна, не ставте мені так запитання, я не знаю, яку ціну можна дати, але завжди вважаю, що поганий мир – це краще, ніж красива війна. І перше, що треба зробити – це закінчити цю війну. Я розумію, що від українців це не зовсім залежить, бо є Путін, але цю війну треба закінчити. І кожен крок, котрий веде до миру, я буду вітати, навіть, якщо цей мир буде дуже неприємний. Тому що цей мир треба Донбасу, цей мир потрібен Україні. Тому що війна кровоточить Україну. Вйна забирає з України останні соки. І це дуже небезпечно, це загрожує різними речами, якими зараз навіть не хочу лякати, тому перша відповідь, що робити – припинити війну. Я не знаю, чи це є питання до суспільства, бо це одна війна, а друга війна – не відкривати внутрішні фронти, уникати мови ненависті, тому що, розумієте, ми зараз хворі, ми зачумлені, я не кажу, що це щось погане про нас говорить, просто в повітрі чума, в повітрі війна, війна ніколи не має людського обличчя.

Але ви кажете, що припинення війни не залежить від суспільства, це тим більше не залежить від вас і від мене, а що робити вам, нам – журналістам, я бачу, що зараз і письменники, і всі ці інтелектуали теж сваряться між собою через це.

Не шукайте популярність, шукайте підтримки, більшість не те, що не хоче миру, більшість не хоче слухати одне одного.

Я говорю про те, як достукуватись одне до одного?

Через медіа. Це безпрецедентно, наскільки зараз важливими є медіа.

Але довіра до медіа знижується.

Так, але все одно, є ще церква, але ми нині про це говорили, що церква самоусунулась, може, окрім протестантської, навіть моя церква – греко-католицька. Може, я чогось не знаю, але сьогодні про це говорив наш глава церкви Шевчук, він це визнавав, що сталось щось дуже погане, церква усунулась від цієї ролі, вони повинні були б займатись людьми, вони цього не роблять. Треба кричати, дзвонити, говорити. Я не хочу говорити банальностей, для мене дуже важливим є примирення. Бо що стається, люди там проукраїнські – вони стають антиукраїнськими.

Так, я знаю дуже багато таких людей.

Я спробую пояснити, чому вони такими стають – вони не відчувають ніякої солідарності. Але я не знаю, що з цим робити, ми не знайшли розв’язки. Повинна бути якась суспільно-значуща акція, яка, можливо, не так багато допоможе, але, принаймні, буде така символічна акція, яка має бути солідарна з тими людьми, які залишились на тому боці.

Але зараз є акція, яку запровадила держава, можливо ви бачили ці білборди, називаються «Крим – це Україна», на ній люди, що не живуть зараз в Криму, але є кримчанами, але для людей, що там залишились це трохи знущання, їм ніхто ж там все одно не допомагає.

Так, звісно. Тим, хто залишився в Криму, важко. Але це різні ситуації. В Криму є питання репресій, а на Донбасі є питання виживання. Ви розумієте, що це є, умовно кажучи – жити в радянському союзі під час Хрущова і під час Сталіна – це різні речі. Так само жити зараз в Криму і жити зараз в Донбасі. Українці мають вирішити. Сказав Гедройц, що для україно-польської справи Львів є українським містом. Нехай українці визначаться: для добра української справи Донбас є українським чи не українським, якщо українським – допомагайте, якщо не українським – відпускайте.

Але що нам скажуть українці Донбасу, якщо ми скажемо, що Донбас не український? Скажуть, що ви нас кинули.

Але вони вже вважають, що ми їх кинули. Про це мені говорять багато людей, що ми їх кинули, коли під час виборів президента їм рішенням уряду не дали змоги проголосувати. Вони сказали, що вони відчули себе непотрібними, тому що вони не могли віддати свій голос, і ці люди – нормальні українці, я їх знаю.

Друге – це пропускні пункти.

Я не знаю всього, але наша держава всюди неефективна і корумпована.

Я щойно говорила з бійцем, котрий їде воювати знову в Щастя. Він каже, що держава – не те, що ти маєш в неї взяти, а те, що можеш їй дати. І не чекає нічого від держави, натомість протиставляє мешканців Донбасу, котрі лише щось хочуть від держави.

Але скільки таких людей? 100 відсотків? 90? Якщо навіть є 10 відсотків наших там громадян, то ми повинні їм допомагати, інакше кажемо відверто, що ми їх залишаємо. Що в нас є ефект України? У нас краще суспільство, ніж держава. Це очевидно, суспільство краще і ефективніше організоване. Війна псує тепер і суспільство. Тому що війна така є, вона має той характер. На цьому і побудований розрахунок Путіна, тому що загнавши Україну в кут, а він нас загнав, пускаючи з неї кров, він нас озлоблює, і ми стаємо схожими на цю нашу державу, ми починаємо все більше і більше втрачати людські риси. Я розумію, що це війна, я не хочу нікого засуджувати, але, розумієте, ми говоримо про примирення. В часи примирення треба найпростіші акції солідарності влаштовувати, які можуть бути почутими тими людьми, принаймні, щоб вони відчули, що вони не є покинутими. От мені розповідали, що є люди з онкологією і вони не отримують ліків, або що не пропускають людей з похоронками, от як це називається.

Є гірші випадки, є тюрма в Чорнухиному, яка обстрілювалась протягом місяця.

От бачите, є така річ, як революційна і військова необхідність. Я дуже цього не люблю, але ми бачимо, як вояки помагають людям, яких можна назвати «сепарами», бо бачать, що це старі люди – вони діляться з ними їжею, бо вони люди. Це є дуже людське. Але війна з нас потроху витискає наше людське обличчя. Але ми мусимо цьому опиратися.

Ми знаємо випадки, де і бойовики допомагають старим людям.

Я знаю, що і німці були гуманними на війні. Я знаю цих історій дуже багато. Тому що люди і на війні можуть бути людьми. Історик особливо це знає, тому що ситуація набагато складніша, ніж просто виїхати – не виїхати, підтримати – не підтримати. Тому що є дуже багато різних факторів, які не можна наперед прорахувати. Дивіться, що зараз в світі відбувається, зараз у світі ламається світовий порядок, і це дуже страшне. Ми не мали такого 70 років. Це мусульманський фундаменталізм, це російська агресія, це піднесення Китаю. Ніхто не знає, як цей новий світ тепер буде виглядати. Треба рятувати світовий порядок, і тепер ми розуміємо, що частина цього світового порядку вирішується в Україні. Про це найбільше зараз дискутують, як врятувати цей світовий порядок. Світовий порядок, який був останні 70 років, базувався на примиренні. І що дуже важливо, що примирення – це є чисто європейська концепція, бо ніде немає примирення, китайці з корейцями, китайці з японцями не мириться, мириться лише та конструкція, котра називається об'єднаною Європою.

Але знову ж таки – Південна Африка.

Південна Африка – дуже європейська країна. Ми сьогодні дуже багато говорили про південно-африканський досвід, він був дуже важкий, бо там були білі – чорні, не лише питання мови, але вони пройшли через комісію правди, яка була страшна, жахлива, але вони це зробили. В принципі це форма якоїсь люстрації. Тому, якщо ми хочемо жити якось нормально в цьому світі – ми мусимо шукати примирення. Примирення неможливе зараз між мусульманським світом і Ізраїлем, і ніхто там зараз примирення не бачить. Але я думаю, що цей регіон не втрачений. Я маю цю тезу, і багато хто її підтверджує, ми не можемо примиритися з Росією, в найближчі часи це неможливо, але можемо примиритися в самій Україні. Бо примирення в самій Україні – це означає і примирення російськомовного населення. Це певна модель.

На вашу думку, закон про декомунізацію, яку ухвалив парламент, сприяє примиренню?

Він ніяк не сприяє. Від нього ні тепло, ні холодно. Це крок убік. Це вже сталося. Ленін вже впав. І впав спокійно. Тобто, ми йдемо вже навздогін. Ухвалювати закон в той час, коли ми маємо гуманітарну катастрофу, для мене дивно звучить. Так, мені приємно, бо я хотів ціле життя, щоб не було в Україні вулиці Леніна. Але ситуація така, що реформи не йдуть. Давайте скажемо це голосно. Що зараз пропонується нам – історична пам’ять? Я боюся реваншу «Опозиційного блоку», умовно кажучи, за 3-4-5 років. Бо знову прийде якийсь новий Табачник, Янукович. Бо до цього йде. Більше того, в нас буде в країні суцільна гуманітарна катастрофа після введення нових цін на газ, воду, електрику, комунальні послуги. Люди не можуть це оплатити.

Але в Україні війна. Чиновники собі списують все на війну. Та і населення готове терпіти...

Ну то на таке населення треба молитися, бо це золоте населення. Хтось дуже цинічно сказав, але правдиво: одна з поганих речей, яку міг би зробити зараз Путін – це припинити війну. Чому? Бо це би одразу оголило всі наші болячки. Тому що ми побачимо ту країну, яка насправді є. Тому що нічого не робиться.

Ми в глибокій кризі. Настільки глибокій, що навіть економісти не хочуть про це говорити вголос. Мені сказав один економіст: навіть якщо зараз ліквідувати всі зовнішні борги Україні, це б дуже мало змінило ситуацію в країні. Ми про ці речі чомусь не говоримо. Знаєте чому? Бо в нас домінує популістський дискурс. Наші політики говорять з народом, як з ідіотом. Умовно кажучи, «шустер шоу, ляшко» та інші. Нас відволікають постійно, пускають дим в очі. Країна, дійсно, в гуманітарній катастрофі. При чому, Донбас – це одна точка, але зараз таке буде усюди. Я з села. Я все бачу, як це зараз буде. А ми робимо вигляд, що нічого не вдається. Бо ми що? Готуємо шлях до реваншу.

Ми говоримо про примирення і що треба до цього прагнути. Але є паралельно мобілізаційна кампанія, яка особливо на заході країни важко триває. Особливо в селах.

Але подумайте, чого хлопці мають воювати? По-перше, Донбас – це засепаратизована територія, по-друге, позаду них є держава – корумпована і неефективна. Як ти можеш воювати спокійно, якщо за тобою поганий тил?

Але ж ви погоджуєтеся з тим, що військові не можуть залишати ті позиції?

Не можуть, боронь Боже. Бо це умова війни, умова миру.

То як ми можемо мотивувати військових йти далі, мобілізовуватись?

Є одна ключова формула, яку ми забуваємо – реформи, реформи, реформи. А без примирення не підуть реформи. Не можна проводити реформи в суспільстві, яке розколоте. Якщо ми говоримо про реформи, принаймні, є відчуття, що держава за нами не є корумпована. Я розумію, що зараз війна. Але тоді всім має бути погано. Давайте почнемо з наших міністрів, з уряду, з олігархів. Нехай їм також стає гірше. Нехай вони також доводять таким чином свій патріотизм. Коли проста людина, українець, молодий хлопець бачить, що його беруть до армії, ситуація в селі яка є, така є. А в той час він читає в «Українській правді», а в селі читають «Українську правду» ... читають декларації наших міністрів, що в багатьох зросли доходи. Як вони можуть це сприймати? Закон має воювати.  Є таке «воєнна необхідність». А що це таке? Ми повинні змінити спосіб думання про цю країну. Одним словом, тінь війни перекриває нам Майдан. Ми забуваємо настрій Майдану. Воєнна необхідність перекриває тепер революційну необхідність.

Ну а як переконати людей все-таки далі захищати свою країну? Коли вони читають такі новини...

Я не експерт. Зрештою, є «Мінстець», він відповідає за це...

...це міністерство, яке ми не сприймаємо..

Та я іронізую. Але дивіться, що є. Насправді, я бачу, що то різні рівні підтримки. Де найбільша? Правильно, прикордонні області. Тому ще це справа виживання, і вони це розуміють. Якщо вони зараз не захистять, війна завтра прийде до них додому. І це не буде жарт. Війна прийде серйозно і надовго. І не тільки до них, але й до їхніх рідних та близьких. Галичина далеко. Галичина може мати різні настрої. Але найбільший рівень підтримки зараз, скажімо, у акцій проти Донбасу у Дніпропетровській, Запорізькій областях. Але давайте не казати, що вся Україна хоче воювати. Ситуація різна. Хтось хоче воювати. Я не вірю у щось таке, як "народ". Є суспільство. Суспільство має різні групи. І групи, які хочуть воювати, тому ще є така необхідність. Не тому, що вони люблять воювати. І ці групи є, і слава Богу, що вони активні. Зокрема і ті, які йдуть у добровольці. Без них теж нічого б всього цього не було - така більш-менш стабілізована ситуація, яка зараз.

Але я не хочу винити хлопців (які не хочуть воювати - ред.). Я розумію, що це може бути злочин чи щось інше. Але я також розумію їхню логіку, чому вони не хочуть іти воювати зараз. Рік тому вони ще, може, йшли краще воювати, ніж зараз. Але за рік, після цієї затяжної війни, якій немає кінця, не видно, що в цій державі міняється. На фоні загальної депресії хто буде йти до армії? З цим треба боротись. Треба якось проламлювати. А проламлювати це можна реформами. А реформи повинні мати публічний вимір. От, наприклад, обіцяв Порошенко віддати свій бізнес? Ну добре, він не віддав, пояснив...

 ...він сказав, що немає кому продати...

Як він часто це говорить?

 ...коли запитують

Чому тоді, перепрошую, зросли його прибутки? Я не кажу, що так не має бути, ці питання уряд має проговорювати. Тому що це є питання довіри. Вони це мають пояснювати. Суспільство підозрює, що з ним грають нечесну гру. Якщо є недовіра, особливо в стані війни, ну то і будете мати ефект, що маса людей, особливо молодих, не буде іти до армії. Бо щось зламалося. І в першу чергу, не в суспільстві, а в нашому уряді. Тому що уряд робить реформи. А ще є сильна підозра і підозра обґрунтована, що він є корумпованим і неефективним, яким був і півроку тому.

Давайте поговоримо тепер про той самий закон про люстрацію, який називається «законом про очищення влади», згідно якого звільняють чиновників, які мали якийсь стосунок до Януковича. Зараз говорять про те, що це неконституційно, тому що в Конституції записано, що кожен має рівний доступ до робочих місць. Але з боку історії, наскільки це може подіяти зараз?

Не було одного типу люстрації, були різні моделі. Але принаймні, це були такі люстрації, за яких вас в тюрму не садили. Це означає, що якщо ти зізнаєшся в злочинах і робиш це привселюдно, то тобі роблять за це амністію. Тобі можуть плювати вслід на вулиці або навіть в лице, але за це ти не сідаєш в тюрму. Суспільство проходить через правду. Це страшний злочин. Але після цього стає певне полегшення.

Ніхто не може напевно сказати: чи люстрація дійсно допомагає реформам. Бо люстрація може бути кроком убік. Потрібні певні системні речі інші.

Я зараз не про те, допомагають чи не допомагають, я про те, що люструють вибіркових людей...

Це найгірше, бо ключове для України - створення інституту незалежних судів. З'явиться хоча б один острівець, де людям можна довіряти. Для мене створення незалежних судів набагато важливіше, ніж будь-які інші закони, чи то закон про люстрацію чи ще щось. Я хочу наголосити: це не означає, що я проти цього. Але має бути певна стратегія, стратегія робити не тільки те, що хочеш, а те, що треба. Бо те, що хочеш, можна відкласти. Більшість країн Заходу, включаючи Німеччину та Італію, свідомо не йшли на люстрацію після війни. Тому що ситуація була надто складна. Тому що війна. Якби ми мали ситуацію, яка була у Польщі чи Литві в мирний час, могла би бути люстрація. Але знаєте, що цікаво? Навіть лідер італійських комуністів Тольятті був проти люстрації фашистів Італії. Тому ще це могло призвести до колапсу країни.

Ми говорили про примирення. Я нещодавно повернулася, наприклад, з Сербії...

Сербія, вибачте, безнадійна країна для мене. Я не хочу брати за приклад. Сербія для мене - маленький приклад Росії.

Але часто порівнюють «Боснійську кризу» із тим, що відбувається у нас...

Часто, але думаю, що це стереотипне порівняння. Я не бачу точок порівняння. Бо я не бачу такого рівня ненависті, особливо таких жертв. Розумієте, ми себе страшилками страшим. Балкани - це Балкани. Для мене серби - то не є зразок. Серби - то радше Росія, і Росія - це страшна проблема. На жаль, ми не маємо ключів для розв’язання цієї проблеми. Не знаю, чи хто-небудь має. Але є Хорватія, є Словенія. Ці приклади ближче до нас. Подивіться на Польщу, ця країна найближча до нас, якщо подивитися на те, що вона пережила, що вона зробила.

Так, але Польща займалася реформами в 90-ті...

Польща займалася історичною політикою після «нульових» років. Після реформ, через 10-15 років. Ми ще не провели реформи, в нас війна, а ми займаємося історичною політикою. Логіку поясніть мені?

Які ваші два прогнози. Якщо ми не проведемо реформи, якщо все затягнеться?

Перший - позитивний. Ми боїмося - і це дуже добре, що боїмося. Бо страх нас стримує від певних речей. Насправді, страх - це позитивна річ. І друга річ, і прошу не страшитися зараз. Насправді, ми мусимо дійти до дна кризи. Ми не почнемо робити реформи, поки ми не дійдемо до дна. Тому що ми бачимо, і я не хочу нікого ображати, що немає в нашої політичної еліти волі робити реформи. Вона почне робити реформи, коли, перепрошую, як хтось добре сказав, їм будуть уже готувати пам’ятники та шибениці. Бо, як показує історія, у більшості випадків такі речі робилися не від доброго життя. А в умовах гострої кризи, коли розуміли, що іншого виходу немає.

Поки що Україна витримувала всі тести на насильство. І вона їх витримувала, до честі сказати. Ми мали декілька великих криз, які іменуються насильством, і навіть те, що зараз відбувається, це не є ще насильством. Є війна, але насильства немає. Україна в цьому сенсі унікальна. Українці можуть виживати дуже добре. Це дуже важлива річ. Я боюся, що ми не почнемо реформи, поки не дійдемо до самого дна.

Що буде дном? Як кажуть, «думали, що це дно, але знизу постукали»...

У нас у кожного ще є запаси. Пару банок закручених огірків стоять у підвалі. Хтось ще має подушку. І кожен має відчуття - «якось пройдеться, якось минеться». Реформи - це почуття «треба щось робити». А так кожен чиновник вважає: ну і що, украду раз, два. Ще вистачить. Інший скаже: ну я візьму взятку, дві, ще вистачить.

Але йдеться про психологічну річ, не про банки та огірки

Але немає відчуття кризи. Розумієте? В України немає відчуття війни.

Це правда.

Ми живемо у Києві, у Львові. Крім того, що з’являються люди у воєнних формах, крім того, що вони ходять по вулиці, крім того, що в певні сім’ї приходить горе, більшість людей старається закривати очі, що є війна. У Львові переповнені кав’ярні, ресторани, фестивалі відбуваються. Думаю, що в Києві не інакше. Ми старанно закриваємо очі на те, що війна, що гуманітарна катастрофа. «В мене ще є резерви, в мене ще відстань, до мене ще не прийшло». Оскільки немає політичної волі, нажаль, єдиним її замінником буде те, коли наша подушка почне зникати, і ми будемо падати на дно. І тільки тоді ми почнемо реформи. Ми не маємо іншого вибору. Ми свій час вичерпали, все. 20 з лишнім років.

Але реформи - це означає для суспільства те саме підняття цін...

І це означає, але це не головні реформи. Це радше реформи косметичні, які регулюють бюджет. Головне - реформа суддівської системи.

Всі хочуть реформ, кажуть, «ми хочемо чесну міліцію», але будьмо чесними, більшість з нас колись давали хабарі. 90% людей легше дати хабар, там, скажімо, 50 гривень заплатити, аніж штраф. Це ще теж питання – чи готові ми до реформ?

Я історик.  Сучасна Україна дуже схожа на Америку 19 століття. Ті самі проблеми. Звичайно, війна там теж була. Було враження, що все безвихідно. Хтось написав, що треба 200 років, щоб Америка кимось стала. Але в 60-70-х роках вони прийняли певні реформи. І Америка почала діяти. Раніше все було в тіні, бандитське, чикагське.

Але важлива людина в історії, і ви як історик це знаєте, людина, яка може мати силу волі, щоб зробити реформи

Всю силу волі повинна мати тільки політична еліта, бо ми її вибираємо. Ну немає поки в неї волі. Навіть в тих, яких ми обирали з Майдану. Але це єдиний спосіб це зробити. І революції - це час на це роблення. Найгірше, це ті революції, які йдуть до самого кінця. Навіть ті революції, які кінчаються на певному етапі, мають реформи. Якщо немає реформ, революції йдуть до кінця, і країна після цього в руїнах. Це мій оптимізм, насправді.

світ