Юрій Андрухович — один із найвідоміших у світі сучасних українських письменників. Співзасновник і «патріарх» літературної групи Бу-Ба-Бу. Автор книг «Рекреації», «Московіада», «Перверзія», «Таємниця», «Лексикон інтимних міст», «Коханці Юстиції» тощо. Його тексти перекладено англійською, німецькою, польською, французькою, шведською, іспанською та багатьма іншими мовами. Лауреат премії Гердера, премії Ганни Арендт, Ляйпцизької книжної премії, отримувач «Медалі Ґете», переможець премії «Книга року BBC» (української служби) 2018 року.

Громадське поспілкувалося з ним про музику, футбол, Україну, Росію, «Бітлз», «Роллінг Стоунз» диявола, шахи з самим собою, молодь, агресію та милосердя.

Розмова виходить у межах програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком.

Філософ Вахтанґ Кебуладзе, читаючи Вашу «Таємницю», сказав мені, що у цій книжці Ви вхопили дух часу. Вона про покоління, народжене в епоху Хрущова чи Брежнєва, яке вже не сприймало Радянський Союз. Ви погоджуєтесь з цією оцінкою?

Я погоджуюся, але не на всі сто відсотків, бо буде дуже зухвало сказати, що ми не сприймали Радянський Союз. Його доводилося сприймати.

У році 1985–1986-му мені було 25-26 років. Я не міг собі уявити, що за кілька років ця даність нас відпустить. Хоча ми можемо довго дискутувати — можливо, СРСР нас нікуди не відпустив.

Але в «Таємниці» розділи про Радянський Союз блискучі та цікаві.

Я намагався дотримуватися доволі зверхнього і в той же час пародійного тону. Я намагався уникати пафосного обвинувального дискурсу.

У «Таємниці» я розмовляю з надзвичайно обізнаним, фаховим німецьким журналістом сам на сам. Там неприйнятний пафосний текст – там треба бути скептичним, іронічним, більше сміятись з себе самого.

«Таємниця» писалася як діалог двох сторін мого «Я».

Я теж відчуваю дуже велику дистанцію до Радянського Союзу, хоча прожив там 11 років. Але дуже складно викреслювати усі ці радянські роки з української ідентичності і української історії.

Неможливо, ні. Але, напевне, це слід прив’язувати до якихось дуже особистих родинних речей, до друзів і так далі. Ми дивилися радянські фільми, вболівали за радянську збірну з футболу чи хокею.

У дитинстві я міг розридатись від поразки київського «Динамо». І у «Таємниці» є епізод, коли був двобій «Динамо Київ» - «Спартак Москва» (матч 1969-го року, коли «Динамо» програло «Спартаку» на своєму полі 0-1 – Ред.).

І Ви той матч тлумачите як своєрідну війну за незалежність.

Так, війну за незалежність.

Не тільки я так відчував, це відчували всі ті кияни, які того страшного вечора прийшли на стадіон, і які пережили цю трагедію. Після трьох років поспіль, коли «Динамо» було чемпіоном, здавалося, що нас ніколи ніхто не зупинить. І тут ми цьому «Спартакові» програємо.

Це такий прояв незалежницьких почуттів. Він поширювався на інші неросійські команди: «Шахтар», «Дніпро», «Динамо» Тбілісі, «Арарат» Єреван. І мимоволі закрадалася думка, що в межах Радянського Союзу існує антибільшовицький блок народів, який поки що реалізує себе на футбольних трибунах.

Поет, письменник, перекладач Юрій Андрухович, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Повертаючись до «Таємниці», хочу запитати про музику. Я зловив себе на думці, що наші музичні смаки сходяться. Наприклад, Ви пишете про Jethro Tull – і це одна з моїх улюблених груп. Ви також згадуєте Yes, Genesis, Led Zeppelin. Але для Вас це була сучасна музика. А для мене — я вчився у школі у 1990-х роках — вже була дистанція у 20 років.

Це був уже архів.

Так, це вже був архів, і ми дуже цікавилися цим архівом. Але зараз бачу молодих людей, які теж слухають Jethro Tull, Led Zeppelin. Ця музика вічна?

Це питання взагалі до ХХ століття. Чи воно залишило щось вічне?

У ХХ сторіччі відбулося багато важливих речей для культури, антикультури. Відбулися дві світові війни – і, скажімо, Jethro Tull, Led Zeppelin, The Beatles — це люди, які народжувались під час Другої світової війни. І діти учасників Першої світової. Тобто маємо безпосередній контакт із тематикою ХХ сторіччя: що в ньому ламалося, будувалося, конструювалося. І, я думаю, що без якихось вічних явищ це неможливо.

Це була антитоталітарна музика?

Так, вона перевертала уявлення про те, що згори, а що знизу у суспільній ієрархії.

Сьогодні реп-культура приходить на заміну рок-культурі. Ви себе відчуваєте близьким до нових музичних течій чи Ваші кумири залишились там?

Знаєте, не хочеться залишатися в минулому. Крім того, я трохи працюю з музикантами, які сучасну музику створюють. З «Карбідо» наприклад. Я мушу виховувати в собі слух щодо того, що роблять вони. Зокрема щодо пошуків в електроніці.

Крім того, мені важливі речі, які робляться на межі нової класичної, серйозної музики.

Ви якось казали, що між «Бітлз» та «Роллінґ Стоунз» Ви вибираєте «Роллінґ Стоунз». Чому?

Бо в СРСР однозначно домінували «Бітлз». Не можна сказати, що «Роллінґів» не слухали та не розуміли. Але їх було набагато менше. Вони вважалися поганами хлопцями. Більше скандалістами, наркоманами, секс-маньяками. А «Бітлз» - хорошими хлопцями. 

Але «Бітлз» теж були «поганими», особливо після 1968 року.

Вони всі такими були. Але радянська медійна система комунікувала через специфічні видання, наприклад журнал «Ровесник». Там було багато позитиву про «Бітлз», та багато скандальних та епатажних речей про «Роллінґів». Тобто «Бітлз» увійшли в плоть і кров радянських людей. Вони освідчувались під цю музику, закохувалися, народжували дітей.

Але освідчуватися можна і під Angie «Роллінґів». А от під Sergeant Pepper’s Lonely Hearts Club Band «Бітлів» – значно складніше.

І от річ у тому, що багато моїх ровесників знають тільки одну пісню «Роллінґів» - це Angie. 

Стандарт радянської людини з її певними лімітами себе вписав в «Бітлз». На «Роллінґів» сміливості не вистачило. Бо треба було погодитись на руйнування звичних ідей про те, що є добром, а що злом.

Поет, письменник, перекладач Юрій Андрухович, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Повертаючись до «Таємниці». Підназва цієї книжки — «Замість роману». Це інтерв’ю з самим собою?

Це партія в шахи з самим собою.

Мені здається, це важливий елемент в культурі, який у нас не дуже розвинений. Жанр довгих розмов. У Польщі, можливо, він більш розвинутий.

У поляків є такий термін wywiad rzeka — інтерв’ю-ріка. Це багатоденна робота, багатоденна розмова.

Але це теж європейська традиція. Можна згадати Платонові «Діалоги». Європейська культура починається з розмови. Ви це пишете замість роману, бо у романі є один голос, є автор, а тут у вас все відбувається діалогічно. Чому Ви так зробили?

На той час це була прозора містифікація. Бо це насправді роман. Я хотів, щоб на якийсь час хоча би частина читачів повірила, що є такий берлінський журналіст Еґон Альт, який веде зі мною розмову.

Але не можна повірити, що німецький журналіст настільки тонко відчуває особливості української культури.

І тут, власне, починається роман. Чому роман важливіший іноді за дійсність? Тому що він перестає її наслідувати, він починає над нею знущатися, нав’язуючи свою романну дійсність. Бо, може, там не я герой, - а цей німецький журналіст, так добре в усьому обізнаний. Він в останньому розділі трохи стає дияволом. Він запроваджує на саме дно.

Ви подорожуєте Берліном…

… і ми завершуємо там на Чортовому озері. Чортова гора і Чортове озеро – це дуже знакові місця. І тут відбувається моя зустріч з тими, кого вже немає, і тими, хто ще є серед живих. І я серед них. Ця зустріч важлива для мене у контексті близької смерті, яку я не міг відкидати.

Це така собі «Божественна комедія» Данте, сходження до пекла?

Так, трохи Данте. Це посланець Інферно, який провів зі мною сім днів, щоб у фіналі завести мене туди. Тоді взагалі відпадає питання, чому він так добре орієнтується.

Він Мефістофель?

Він доктор філософії, він усе знає. Мене завжди цікавили зустрічі людини з дияволом.

Поет, письменник, перекладач Юрій Андрухович та та філософ, журналіст, публіцист Володимир Єрмоленко, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Але також Вас завжди цікавили персонажі, які є скоріше поганими, ніж хорошими, мені здається. І Ваша остання книжка «Коханці Юстиції», — це книжка про вбивць.

Не тільки вбивць, але й узагалі про злочинців. Іноді це нечестивці.

До кожного з них Ви ставитись з певною симпатією. До Самійла Немирича, Богдана Сташинського (вбивці Бандери) та інших.

До всіх без винятку. Але я, все-таки, оповідач, а не їхній супутник чи адвокат. Як оповідач я повинен провести їх в цій історії до певного моменту, коли не залишиться іншого варіанту, окрім милосердя.

Це книжка про милосердя, причому милосердя Бога. Вважаючи себе не те щоб атеїстом, але принаймні скептиком чи агностиком, тут я як письменник увійшов у цілковиту суперечність із цими переконаннями. Саме як письменник - бо за будь-якого іншого варіанту, крім цього милосердя, у мене не вийшло би цих історій. При тому, що я не ставив попередньо цього завдання. Але мені треба було довести історії до кінця, а в кінці завжди з’являється містичне рішення на користь цього негідника, якому, виявляється, дано кудись летіти вгору.

Розділ про Січинького, українського вбивцю графа Потоцького (намісника Галичини в Австро-Угорській імперії; вбитий українцем Мирославом Січинським у квітні 1908 року – Ред.) закінчується фантастично: зустріччю з цісарем, - але іншим Цісарем, з самим Богом. Для Вас важливий цей образ австро-угорської Центральної Європи ХІХ століття, правда?

Та й сучасної також. Цісар для мене знаковий не в силу того, що він був якийсь геніальний, - радше він програвав усе, за що брався. Але він неймовірно довго правив. При ньому встиг народитись і померти Іван Франко, а цісар ще й далі правив.

При цісарі сформувалась якась ідентичність: центрально-європейська чи центрально-східно-європейська. Бо потім ті території, які входили до його держави, увійшли до комуністичного блоку.

Цісар мені неймовірно цікавий тим, що я не маю до нього виробленого ставлення. Воно у мене змінюється.

Натомість моє ставлення дуже суттєво відкорегував Бруно Шульц, якого я перекладав. У Шульца цісар з’являється в його творі «Весна» - і Шульц його страшенно не любить. Подає його як закостенілого бюрократа, зануду, який звів весь підвладний йому світ до якихось бюрократичних параметрів. І протиставляє йому його брата, імператора Мексики, якого там розстріляли.

Поет, письменник, перекладач Юрій Андрухович, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Є знаменитий образ Центральної Європи у Мілана Кундери. Його есей «Трагедія Центральної Європи», де він характеризує цей реґіон як «максимум розмаїття на мінімумі простору». Ви підписуєтеся під цією ідеєю?

Так, безумовно. Але вона залишається історичним курйозом, бо це була утопійна картина. Був період, коли всі ці країни, за винятком нас та Молдови, поповнили лави Європейського Союзу. Їх прийняли одночасно у 2004 році. І тут я подумав, що це кінець Центральної Європи. Бо ці країни тепер стають Західною Європою – і міфу про «Центральну Європу» вже не потрібно.

Погана новина останніх років у тому, що Центральна Європа повертається через зовсім інші речі: через Орбана, польський ПіС, якихось чеських авантюристів.

З одного боку, вони не стали Західною Європою, — і тому в такий авторитарний спосіб від неї відмовляються. Але, з іншого боку, вони відмовляються від різноманіття, щоб залишитися такою-собі національною державою ХІХ століття.

Коли Ви писали про Європу у 90-х, це було логічно: у Галичині, Франківську, Львові цю центральну Європу бачите щодня в архітектурі. Це були уламки Австро-Угорської імперії. Було природно думати про Галичину у термінах Центральної Європи. Але зараз, коли ця Центральна Європа зникла – як Ви відчуваєте Галичину та Україну? Можливо, треба шукати щось інше, якийсь інший фундамент для ідентичності?

Моя теза тоді була доволі оптимістична. Цей оптимізм породила Помаранчева революція. Звичайно, у 90-х в моїх текстах переважала ностальгія, повторювання тези, що ми також частина цього [європейського і центрально-європейського] світу. Після 2004 року мені здалося, що ми не просто частина цього світу, а ми його лідери. Той двигун, який робить цю частину світу іншою, просуває її на схід. Галичина, потім Київ, а потім далі Лівобережжя.

І це більше підтвердилось після Майдану.

Так, бо ми опинились біля брутального виклику, намагання зупинити це збройними силами. Виявляється, це все відбувається дуже всерйоз.

Після Майдану у нас у багатьох було відчуття, що кордони Європи знову йдуть на схід. Зараз у Вас немає відчуття, що можливий відкат назад?

Є відчуття. І воно, мені здається, зовсім небезпідставне. Я взагалі сприймав би все, що діється сьогодні, якнайсерйозніше. І перестав би гратися в ці нічим не виправдані сподівання. Ми, можливо, стримаємо і затримаємо загрози, але треба вже сьогодні це починати.

Давайте поговоримо про Росію. У Вас є блискучий роман «Московіада». Це кінець 90-х?

Ні, раніше. В Москві я провив цілі два роки, це був 1989 – 1991 роки, останні роки Радянського Союзу. І писав я його по гарячих слідах. Це початок 1992-го, а у світ він вийшов 1993 року.

Це така інфернальна картина Москви, російської реальності. Такий-собі КДБшний світ. Але ж цей роман був задовго до Путіна.

Так, і тут я став поважати себе як автора. Я це писав коли, була ця коротка хвилина «демократической России».

Поет, письменник, перекладач Юрій Андрухович, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

В «Таємниці» Ви говорите про російських письменників, яких Ви читали. Про Достоєвського, Булгакова, деяких інших. Чим є російська культура для Вас? Наприклад, для вже цитованого тут Вахтанґа Кебуладзе російська культура містить всі елементи російської політики.

І для мене теж. Це те, що я у «Лексиконі інтимних міст» називаю «ВРК» — «Велика Російська Культура».

«ВРК» — це загроза? Адже вона теж має чимало імперських тем.

Я думаю, що тут не до неї запитання. Вона є, яка є. Загрозою є неймовірна успішність російської політики, яка базується на великій хвилі емпатії від західного цивілізованого світу. А ця емпатії та захоплення йдуть від «ВРК».

Ви в «Таємниці» кажете, що ставлення Європи до Росії схоже на поведінку жінки, яка боїться солдата.

Так, це більш німецьке відчуття, але його можна поширювати. Річ у тім, що Німеччина пережила це явище російських солдатів на своїй території. А от Велика Британія — ніколи.

Там і проросійські відчуття менші.

Так, там не має того дивного роздвоєння, яке характерне для німців. Наприклад, всі німецькі інтелектуали-антифашисти засуджують ідеї нацизму. І тому вони глибоко вдячні “Росії”, яка їх «звільнила». І глибоко ненавидять Америку, яка також їх звільнила.

Але у тій-самій Німеччині є чимало інших голосів. Я пам’ятаю лекцію Тімоті Снайдера про відповідальність Німеччини перед Україною. Та й Ви виступали в Бундестазі, так?

Ні, я виступив в Європарламенті.

Так, справді, у Європарламенті — після Помаранчевої революції. А чи чує Німеччина нас? Бо є такі люди, як Карл Шльоґель (сучасний німецький історик, зокрема й автор книжок про Україну – Ред.), є і інші?

Є таки люди, справді, 2014 рік їм дуже допоміг, вони стали лідерами думок – якщо йдеться про наш трикутник «Європа — Росія – Україна». До них прислухались, і їхню думку цінували.

Виступ Тімоті Снайдера (у червні 2017 року у Бундестазі – Ред.) справді був проривним явищем. Сказати це в обличчя німецьким парламентарям та політикам - це велично. Тим паче він знав, що тисне на мозолі німецької провини за націонал-соціалізм.

Але Вас таки багато перекладають в Німеччині, Ви багато там присутні. Ви відчуваєте зміну ставлення до України від 90-х до наших днів?

Безумовно. Але це повільний процес, який не відбувається за тиждень, за місяць, за рік.

Вперше у Німеччині я був у 1992 році, — і тоді деякі німці, з якими я спілкувався, не знали, що столицею України є Київ, а не Мінськ. У зв’язку із цим є умовний прогрес.

Поступово можна переконувати німців в тому, що Україна — це невідома тема, яку можна вивчати. Німці і досі залишаються прихильниками розуму. Там ще досі домінує дискурс просвітництва.

Поет, письменник, перекладач Юрій Андрухович, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Повертаючись від політики до літератури, я пам’ятаю, як прочитав есей Юрія Шереха-Шевельова, який називався Го-Гай-Го. Це було і про Вас, і про Бу-Ба-Бу (Бу-Ба-Бу – «Бурлеск-Балаган-Буфонада» — неформальна група українських письменників, заснована у 1980-х: Андрухович, Неборак, Ірванець – Ред.) Він мав на увазі Гоголя, Гайне і Гофмана, які, як йому здалося, на Вас вплинули. У «Таємниці» Ви пишете, що з Гофманом і Гоголем Шерех має рацію. І от що мені цікаво: є в українській інтелектуальній культурі така лінія від Евгена Маланюка, який стверджував, що порівняно з Шевченком Гоголь - це наша поразка. Що Гоголь створив міф про малоросів, а Шевченко натомість намагався відродити Україну. Ви погоджуєтесь з цим? 

Маланюка я поважаю. Мені подобається його культурологія. Вона створила певну систему.

Але він говорив не стільки про поразку України, скільки про те, що Гоголь — це також «українська п’ята колона» в російському тілі. Маланюк вважав, що Гоголь заразив російську культуру цим мертвотним тлінням – коли сонячного генія Пушкіна замінили мертвяки Достоєвського, і це прийшло через Гоголя. Це дуже цікава думка. Вона по-своєму аванґардистська, революційна. Він повалює певні стереотипи.

Але я мав колись нагоду спілкуватися з одним «ахтундзекциґером» (тобто людиною, що брала участь у протестах 1968-го року – Ред.), німецьким бунтівником 1968 року, прекрасним поетом і бардом. І якось я розповів йому про цей підхід Маланюка. А він зовсім з іншого боку підійшов і сказав: там, де гниття, мертвечина, мікроорганізми – там зароджується все цікаве і нове. Тож Гоголь не був поразкою російської культури, він штовхнув її вперед. З Маланюком можна сперечатись - чи настільки Гоголь став злом для російської культури, чи благом.

А для України він став злом чи благом? І чи є він натхненням для Вас?

Так, це для мене прекрасний письменник. Натхненням він уже давно перестав бути – але в дитинстві, на ранніх моїх стадіях, я страшенно його любив та повертався до нього.

Однак я не поділяю пафосу приєднання його до нас, записування до наших лав. Мені вистачає знати, що він українського походження.

Поет, письменник, перекладач Юрій Андрухович, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Повертаючись до Ваших текстів, хочу поговорити про «Перверзію». Це один із моїх улюблених романів в усій історії літератури.

Стільки вражень у мене було, коли її читав, ще у студентські роки! І от зараз цікаво, чи той образ Європи – такого венеціанського карнавалу - він для Вас ще живий?

Я думаю, вже ні. І слава Богу. Бо було би дуже тривожно, якби я цього тримався. Сьогодні я набагато холодніше ставлюся до Європи. Я розумію, що це політично наше майбутнє, нам варто докладати всі ці сили, щоб туди йти.

Але пора перестати вірити в стару романтичну Європу. Її, можливо, ніколи й не було, але точно не буде.

Нам краще її бачити як якісь проблематичні анклави, де перемішано все на світі. І де дуже багато суперечностей. Це такий континент, який відпрацьовує певні моделі людського співіснування. Бо він притягує. І люди зі всього світу їдуть не з Європи, а до Європи. Тому там накопичується багато енергій, а ми мусимо це враховувати.

Це тексти, музика, це важкі зіткнення культур і цивілізацій.

Історія Європи для мене - це процес поступового звуження простору для насильства. І Ваша книжка «Коханці Юстиції» - це ще один підхід до Європи, вже не через карнавал, а через милосердя, через етичні моменти.

Радше через правові. Бо там є слово «Юстиція». Європа вийшла на якесь розуміння цієї системи, яка виключає тортури. Європа тотально відмовилась від використання смертної кари, а Америка навпаки. У «Коханцях Юстиції» йшлося, зокрема, й про це.

Що Вам дає надію коли Ви дивитись у майбутнє України, світу, людства?

Я дуже люблю бути в дорозі, бо там виникають епізодичні контакти з людьми, з якими я не був знайомий. У цих коридорах щось завжди іскрить. І, мені здається, ми трохи применшуємо потенціал доброзичливості, неагресивності.

Тому з молодими людьми, з поколіннями, які починають жити, у мене пов’язані надії. Вони усміхнені, і хай це затаврують якоюсь нещирістю та лицемірством, але я вважаю, що це нормально: захищати наш спільний людський простір. Бути неагресивними, а краще сказати доброзичливими.

У цьому мої надії вичерпуються. Бо ще є жахливі перспективі, про які краще не будемо говорити.

Поділитись: