Що саме відбувається на Мінських переговорах? Інформації, якій можна довіряти, вкрай мало. Причетні до процесу часто посилаються на те, що відкритість може нашкодити домовленостям, адже ті, хто йдуть на поступки, ризикують політично.

Водночас представники ОБСЄ також наполягають на конфіденційності і тому, що обмежені в словах, тож дуже обмежено спілкуються з пресою. Швейцарський дипломат Тоні Фріш – кординатор гуманітарної групи по Донбасу від ОБСЄ на перемовинах у Мінську. Напередодні поїздки до столиці Білорусі він таки погодився зустрітися з Громадським і відповісти на питання, чому так довго не відбувається обмін полоненими, чи йдеться про кримчан, якою є ситуація в Луганську і Донецьку, де він був цього літа, які питання є критичними. В багатьох випадках Фріш додав, що обмежений в коментарях.

Які ваші очікування від зустрічі в Мінську і про що там йдеться, особливо на тлі ескалації в останні тижні?

Ми працюємо в рамках Мінського процесу майже 15 місяців. Існує чотири робочі групи: з питань безпеки, політики, економіки та гуманітарної ситуації. Я — координатор від ОБСЄ у питаннях щодо гуманітарної ситуації. Очевидно, що в кожної є свій особливий фокус. Робота групи з гуманітарних питань має продовжуватись попри відсутність прогресу в роботі інших груп. Щодо останньої зустрічі, то одне з головних питань – полонені, зниклі безвісти, а також гуманітарна допомога для місцевих мешканців. Крім того, важливими залишаються питання перетину лінії зіткнення та доля дітей та підлітків-переселенців.

Чи є питання які планують вирішити у найкоротші терміни? Які цілі поставлено?

Згадані завдання – класичні для нас. Найнагальніші ж –  це незаконно утримувані та зниклі безвісти. Щоб поліпшити гуманітарну ситуацію і досягти політичного прогресу вкрай важливо, аби був прогрес бодай у цьому. І він є.

Про яку кількість полонених йдеться? За словами української влади, у полоні на території, непідконтрольній Україні, приблизно 107 полонених. У той же час представники так званих «ЛНР» та «ДНР» повідомляють, що таких осіб 45. Щодо полонених на території України, то представники так званих «ЛНР» та «ДНР» називають цифру 967, тоді як Віктор Медведчук каже про майже 600. Що відомо вам?

Ми обговорюємо ці моменти за кожної нагоди. Є різні списки полонених, в них додають правки кожні два тижні, з’ясовують деталі щодо імовірного місця перебування цих людей. Звісно, залишається безліч суперечностей. Всі цифри, які ви назвали, можуть відповідати дійсності, а, можливо, й ні. Що ми знаємо напевне – це те, що є сотні полонених, і ми завжди наголошуємо, що їхній обмін в рамках Мінського процесу можливий лише за формулою «всіх на всіх». Кінцева мета нашої робочої групи – звільнити всіх без виключення, з обох сторін конфлікту. Дані щодо полонених міняються щотижня. Якщо підсумувати, то я підтверджую названі вами цифри.

Тобто ви маєте на увазі цифри у понад сто полонених на території сепаратистів і понад 900 полонених на українській території? Це саме ті дані, яким можна довіряти?

Ці дані не дуже відрізняються... 60 чи 90 осіб, 900 чи 600 – ці дані більш менш правдиві і суттєво не змінюються. Справді важливо звільнити цих людей і обміняти їх.

Чому обмін ув’язненими не відбувався так довго? Яка найбільша перешкода?

Для вирішення ситуації потрібне рішення, на яке пристануть усі сторони, і яке враховуватиме інтереси всіх причетних до переговорів. Інколи це неможливо. Багатьох було звільнено під час Мінського процесу, але потрібно звільнити ще більше. Питання далеке від вирішення. Є не одна причина по обидва боки лінії розмежування, через яку прогрес повільний.

Звісно, доля цих людей нас хвилює, однак, Крим не є на порядку денному в рамках Мінського процесу. Ми не працюємо над цим питанням

Все ж чому так довго немає обміну? Що потрібно?

Політична воля сторін. Одна з головних умов, відповідно до Мінських домовленостей, – обмін «всіх на всіх», наша мета – звільнення усіх без виключення.

Чи імена затриманих в Криму, в тому числі і тих, яких вивезли до Росії, є у списках обговорення в рамках Мінського процесу?

Звісно, доля цих людей нас хвилює, однак, Крим не є на порядку денному в рамках Мінського процесу. Ми не працюємо над цим питанням.

Як щодо Олега Сенцова і Олександра Кольченка – засуджених у Росії кримчан?

Як я вже зазначив, ми працюємо зі списками полонених, але кримське питання не розглядається в рамках Мінського процесу, в розпорядку робочих груп Мінська це питання не фігурує.

Чи вдалось вам відвідати підконтрольні сепаратистам території протягом останнього візиту?

Так, я відвідував окремі райони Донецької та Луганської областей двічі. Торік, а також в липні.

Яка ситуація в Донецьку та Луганську, на ваш погляд?

Для мене було важливо з’ясувати і побачити, що відбувається там, на власні очі, поспілкуватись з людьми, представниками влади. Я займаюсь питаннями гуманітарної допомоги вже понад 40 років. Я не наполягаю на тому, що у всьому завжди варто пересвідчуватися на власні очі, але є випадки, коли необхідно скласти особисте враження.

Те, що я побачив, цілком збіглося з моїми очікуваннями. З одного боку, в таких містах як Донецьк, Луганськ немає відчуття, що довкола війна, чи певний конфлікт. З іншого боку, є численні потреби, які слід вирішти, потреби сотень тисяч людей. Як правило, це стосується найбільш вразливих верств населення. Існують проблеми зі свободою пересування через необхідність перетинати лінію зіткнення, а це не так вже і просто.

З одного боку, в таких містах як Донецьк, Луганськ немає відчуття, що довкола війна чи певний конфлікт. З іншого боку, є численні потреби, які треба вирішти, потреби сотень тисяч людей

Чи вдалось вам побачити місця, де утримують в’язнів?

Цього не було в планах, але під час нашої поїздки ми відвідали один центр затримання на підконтрольній уряду території в районі Краматорська. Ми мали змогу безпосередньо поговорити з в’язнями. Там утримуються сотні людей, він розміщений на підконтрольній державі (Україні — ред.) території. З іншого боку, ми не мали такого доступу, це не було заплановано, але мені вдалось поспілкуватися з 12 колишніми в’язнями та з трьома матерями нинішніх полонених.

Чи ви спілкувались з тими, хто був затриманий через військовий конфлікт?

В тому числі.

І таких було близько сотні?

Це різні люди. Є певна кількість затриманих безпосередньо через конфлікт на сході України. Через щільний графік ми, звісно, не мали змоги поспілкуватись з усіма, навіть з десятьма. Ми безпосередньо говорили лише з кількома людьми.

В якому стані не лише центри затримання, де утримуються люди, причетні до конфлікту, але й в’язниці, психіатричні лікарні? Чи були запити зі сторони українського уряду зробити щось, аби повернути цих людей?

Найважливіше, щоб люди мали можливість їздити додому, до своїх сімей. Я мав нагоду відвідати дитячу лікарню, притулок для інвалідів, дітей-сиріт. Умови там, на мою думку, а я відвідав багато країн, в тому числі колишнього Радянського Союзу, країн СНД, відповідають стандартам.

Чи надходили до вас запити від українського уряду зайнятись питанням повернення цих людей чи відновленням контролю над в’язницями, психіатричними лікарнями?

Я не отримував прямих запитів. Я працюю під керівництвом ОБСЄ, а воно працює відповідно до мандату. Звичайно, зрозуміло, що від делегованих людей, людей, які представляють Україну в робочих групах, завжди надходять прохання щодо повернення людей, про відновлення доступу до центрів затримання. Кілька разів надходили запити та зазначалось, що Міжнародний Комітет Червоного Хреста має отримати доступ до всіх затриманих через конфлікт. Наразі цього не відбулось.

На території України Міжнародний Комітет Червоного Хреста відвідав сотні затриманих, але це ще далеко не всі. По іншій бік, в окремих районах Донецької та Луганської області, такої нагоди немає.

Яка ситуація з доступом гуманітарної допомоги? Чи є різниця між Луганщиною і Донеччиною?

Для багатьох організацій був ускладнений доступ упродовж тривалих періодів, місяців. Зараз ця проблема теж не вирішена повністю. З іншого боку на непідконтрольну уряду України територію мають доступ Міжнародний Комітет Червоного Хреста, а також ООН, Агентство ООН у справах біженців, Всесвітня організація охорони здоров'я та інші. Є можливість знайти неофіційні шляхи вирішення проблеми.

Що ви можете сказати про Луганськ, які ваші враження?

Ситуація в Луганську не більш критична, аніж у Донецьку. Я мав змогу відвідати лікарні, де перебувають хворі на туберкульоз, ВІЛ/СНІД. Ми відвідали туберкульозний диспансер в Луганську, нас там гарно прийняли, ми отримали всю необхідну інформацію, обговорювали шляхи надання підтримки та допомоги через такі установи, як ЮНІСЕФ, Агентство ООН у справах біженців, Всесвітнью організацію охорони здоров'я. Ці речі крок за кроком впроваджуються. Я можу стверджувати, що доступ покращився.

Коли ми говоримо про в’язнів, маються на увазі військові чи цивільне населення?

Для мене це не має значення.

Але є й ті, й ті?

Звісно.

Також є проблема з розмінуванням. З семи окреслених ділянок ніби є шанс щось зробити лише на двох. Чому так?

В світі існує 50 — 100 мільйонів мін, які слід розмінувати. Звичайно, існує проблема з замінуванням на лінії зіткнення, міни більш-менш сконцентровані саме там. Заміновано тисячі гектарів. Ця робота займе роки. Особливо, якщо це лісова місцевість або річка. Розмінування та створення умов, коли перетин лінії зіткнення буде безпечним, — одне з найпріорітетніших питань.

Які є перешкоди? Нам відомо, що це відбувається досить повільно. Чи це пов’язано з доступом? Хто цим займається та як?

Це одне з ключових завдань груп безпеки. Це не зовсім моя частина. Однак, через замінування люди не мають доступу (або він ускладнений), аби відремонтувати водонапірні станції, системи очистки води. Доки перемир’я не буде суворо дотримуватись, розпочати процедуру розмінування важко. Та все ж кілька ініціатив щодо розмінування надходило.

В світі існує 50 — 100 мільйонів мін, які слід розмінувати. Звичайно, існує проблема з замінуванням на лінії зіткнення, міни більш-менш сконцентровані саме там. Заміновано тисячі гектарів. Ця робота займе роки

Як ці ініціативи працюють? Хто розміновує яку територію? Як це відбувається та контролюється?

Українська сторона має розміновувати територію, підконтрольну їй, а в окремих районах Донецької та Луганської областей розмінуванням мають займатися ті, хто контролюють ту територію. Також лінія зіткнення – це територія, де хтось має нести відповідальність за розмінування. Також, можливо, є потреба в залученні третьої сторони, яка б пильно стежила за тим, що прогрес у розмінування однаковий з обох сторін.

Питання водопостачання завжди гостро стоїть під час конфліктів. Особливо це стосується найбільш пошкоджених територій. Наскільки критичною є ситуація?

Практично всі гуманітарні кризи та катастрофи, над якими я працював протягом останніх десятиліть, підтверджують, що проблема водопостачання — дійсно серйозна річ: чи то існує нестача, чи то забруднення. Ми маємо уникати цього – і це мій заклик до обох сторін – обстрілів систем водопостачання, водонапірних станцій та водопроводів. Нестача води… Ну, ви тільки собі уявіть принаймні три дні без води.

Влітку 2015 року працівники КП «Вода Донбасу» полагодили 2 км пошкодженого водопроводу у Горлівці. Фото OSCE/Cliff Volpe

Чи є якісь споруди, робота яких досі не була відновлена? Чи є випадки, що люди опинилися в критичному становищі через проблеми водопостачання в Луганській чи Донецькій областях?

Ситуація гірша в Луганську. Бувало, що люди по кілька тижнів перебували без питної води, або об’єм водопостачання значно зменшувався. Вода видобувається на території, підконтрольній Україні, та в значному об’ємі постачається в окремі райони Донецької та Луганської областей, переважно Луганської. Тому дві сторони мають дійти згоди про припинення обстрілів та відновлення водопостачання. І звісно, ті, хто її споживає, мають за неї платити. Це факт.

Чи є якісь ознаки співпраці в цьому напрямку?

Так, є певний прогрес. Головна проблема – вирішити це влітку. В спекотні дні відсутність води критична. Взимку через недостатній тиск води може не бути опалення.

Гуманітарна підтримка надходить різними каналами і розподіляється між тими, хто її потребує. Але існує постійна потреба в укритті, у воді, в безпеці. Всі ці аспекти не можна так просто задовольнити

Український уряд скаржиться на так званий «пенсійний туризм», коли люди, які б не мали отримувати гроші, їх отримують. Тоді, як жителі непідконтрольних територій не можуть отримати ці виплати через ускладнений перетин лінії розмежування.

Ми багато разів піднімали це питання на міжнародному рівні, на рівні ЄС, спілкувались з переселенцями на місцях, зокрема з тими, які наразі живуть на підконтрольній уряду території. Спілкувались з жителями непідконтрольних територій. Припинення виплат пенсій, соціальної допомоги має критичний характер. Через економічну ситуацію багато сімей залежні від цих платежів. Ми навіть чули, що ці пенсіонери утримують цілі сім’ї. Найгостріше ця проблема постає для для жінок, які виховують двох і більше дітей, тож не можуть влаштуватися на роботу.

Я також закликаю знайти вихід з цієї ситуації. Також ті, хто проживає в непідконтрольних районах Донеччини та Луганщини не мають змоги отримати там виплати і мають перетинати лінію зіткнення, аби опинитись на підконтрольній Україні території. Це веде до збільшення кількості переселенців, що абсолютно не є ціллю.

Яка зараз, на ваш погляд, ситуація на лінії розмежування?

Через обстріли, через конфлікт, брак свободи пересування, ці люди, звісно, — найбільш уразливі. Я маю на увазі жінок-домогосподарок, літніх людей, інвалідів, які не те, що за пенсіями не можуть поїхати через лінію зіткнення, а просто не можуть пересуватись. Вони заблоковані, перебувають в ізоляції. Для них допомога з-за кордону, будь-звідки, неважливо з Заходу чи зі Сходу, — найважливіша та найнеобхідніша.

Коли востаннє уряд України намагався надати гуманітарну допомогу жителям непідконтрольних територій?

Допомога надається з боку ООН, Міжнародного комітету Черовного Хреста, від українського уряду, деяких громадських організацій, від Європейського Союзу, та від урядів інших країн. Також з боку Російської Федерації. Гуманітарна підтримка надходить різними каналами і розподіляється між тими, хто її потребує. Але існує постійна потреба в укритті, у воді, в безпеці. Всі ці аспекти не можна так просто задовольнити.

У нас є загальне відчуття, і звіти ОБСЄ свідчать про військову ескалацію впродовж останніх кількох місяців.

Так.

...частішають обстріли. Як це впливає на роботу гуманітарної групи: обмін полоненими, наприклад? Нині багато розмов про те, що Мінськ зайшов у глухий кут, вкрай мало поступу в політичному процесі, в питаннях безпеки.

Якщо  немає безпеки, це ускладнює дуже багато речей. Надання допомоги, конвої, все, що завгодно, розповсюдження предметів першої необхідності. Усе це робити важче, коли здійснюються обстріли. Ремонт водопостачальних систем, установка нових трубопроводів. Це складніше під час обстрілів. Однак гуманітарна допомога, обмін полоненими, пошук тих, хто пропав безвісти – все це повинно працювати далі в будь-якому разі. Моя робота повинна продовжуватися за будь-яких обставин.

Місія ОБСЄ відвідала Горлівку з метою перевірки ремонту водопроводу, липень 2015. OSCE/Cliff Volpe

З ким ви працюєте в своїй групі?

Ми маємо шість офіційних делегатів. Двоє з України, по одному з ОРЛО (окремих районів луганської Області) та ОРДЛО (окремих районів Донецької Області) і ще двоє з Росії. Це шестеро, а я координатор. Ще я працюю зі своєю колегою. Офіційно тих, кому дозволено говорити шестеро.

Це Ірина Геращенко і...

Ірина Геращенко і Віктор Медведчук.

А з боку так званих «ЛНР» та «ДНР»?

Що ж, вони змінються, але вони офіційно представлені.

Відомо про один  випадок, пов'язаний з конкретним українським затриманим — Володимиром Жемчуговим, який, окрім того, підірвався на міні, йому ампутували кінцівки, а також він осліп. Наскільки відомо, він у критичному стані... Чи йдеться про невідкладний обмін?

Так, ми про це розмовляли. Ми говорила про кількох осіб. Ми обговорили пріоритетність обміну хворих та поранених людей та увязнених. Говорили також про Жемчугова. Формулювання представлене вами є очевидно не зовсім актуальним. Але мені дуже знайомий цей випадок. До теперішнього часу результатів немає.

Що ви маєте на увазі, говорячи «не актуальне»?

Ви описали його дефекти, фізичні недоліки. Цілком можливо, що це неповна картина ситуації. Лікарі мусять сказати точно.

У кого ми маємо дізнатися цю інформацію?

Запитуйте в Ірини Геращенко.

Коли можна буде говорити про наступні етапи переговорів, що є на порядку денному? Буквально по пунктах. Бо ми насамперед чуємо про вибори та політичну складову процесу.

Вибори – це, безумовно, одна з тем та дуже важлива складова переговорів. Але це те, що обговорюється політичною робочою групою, з певними домовленостями. Питання безпеки, пошуки рішення, мирного вирішення конфлікту, це також обговорюється в публічній площині. Але цим займається робоча група з безпеки.

Найбільша задача для робочої групи з економіки – це питання постачання води та газу. За кілька днів починається осінь, а там вже й зима. Ми чекаємо наступного місяця, як вирішити питання з внутрішньо переміщеними особами, наскільки вони захищені, чи мають вони роботу. Це те що більше турбує український уряд.

З іншого боку, маємо вирішити, що треба зробити через наближення зими. Також не забуваймо про біженців. Тисячі біженців у Росії, Білорусі. Ці люди також потребують допомоги та підтримки, Наступними тижнями ми будемо обговорювати проблему з внутрішньо переміщеними особами.

Чому це робиться у межах цього процесу, коли так багато розмов між сторонами конфлікту? Питання внутрішньо переміщених осіб може бути вирішено лише українським урядом.

Очевидно, що питання внутрішньо переміщених осіб – це питання лише українського уряду. Але також, наприклад, український уряд несе відповідальність за тисячі біженців у Білорусі та за сотні тисячі біженців у Росії. Також я радий, що є Міністерство з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України, його очолює пан Черниш, я добре його знаю, він добре виконує свою роботу, це без сумніву. Ми працювали разом від самого початку, але він також має обмеження політичні, фінансові, які завгодно.

Що для вас буде знаком того, що  зустрічі у Мінську дієві? Що є мінімальним показником поступу?

Ми можемо багато чого досягти, якщо на це буде політична воля. Ми можемо досягти дійсно багато чого.  

Фото з доповіді Human Rights Watch та Amnesty International про воєнні злочини

Нещодавно були опубліковані дослідження Human Rights Watch, Amnesty International про воєнні злочини. Яким зараз є стан ситуації, які питання є нагальними?

Я можу посилатися лише на ту інформацію, яку надає українська сторона. Наприклад, повідомлень про кількість випадків застосування тортур набагато менше, або ж узагалі немає. Це дуже позитивний знак. Ніхто не знає як довго вони застосовуються, час від часу, не в цьому справа.

ЧИТЕЙТЕ ТАКОЖ: На Донбасі обидві сторони конфлікту катують та утримують цивільних – доповідь AI та HRW

Я можу лише виступити зі зверненням до всіх сторін конфлікту: тортури, неадекватне покарання, утримування, внутрішньо переміщені особи, що завгодно, це не має траплятися, цього не повинно бути. Я можу лише виступити з заявою, щоб люди в цих центрах утримування перебували в правильних, людських умовах.

Поділитись: