«Українці — єдиний народ, представники якого померли за європейський прапор», — автор книги «Кінець Європи»

Криза сучасної Європи, роль України у майбутньому континенту та протидія російській агресії — про це Громадське поспілкувалося з американським журналістом Джеймсом Кірчіком, автором книги «Кінець Європи: Диктатори, демагоги і прихід темних часів».

Тривалий час ви були кореспондентом «Радіо Свобода» в Європі, та ви американський журналіст. Тож чому темою вашої першої книги став Старий Світ?

Європа – невід’ємна частина зовнішньої політики Сполучених Штатів від часу Другої світової війни. Європа завжди була ключовою частиною ліберального світового ладу.

Ця частина світу найбільше схожа на Америку: у тому, що стосується спільних цінностей, свобод і прав людини. Крім того Європа завжди була головним союзником США.

Якщо ми не хочемо, аби лібералізм втратив позиції провідної світової ідеології, ми повинні працювати спільно з європейцями. Внутрішні та зовнішні проблеми, які нині має Європа, загрожують не лише Старому Світу. Вони впливають і на Сполучені Штати. Америці непросто буде забезпечувати свої інтереси, якщо її головний союзник буде слабким.

Та чому, як стверджує назва вашої книги, Європа зустрічає свій кінець?

Я не маю на увазі кінець Європейського Союзу. Ідеться про кінець того уявлення про Європу, яке ми мали протягом тривалого часу. Уявлення про цю частину світу, як про місце з відносною стабільністю і процвітанням.

Нині Європа змінюється — у багатьох вимірах. Вона більше не є безпечним місцем, як ми вважали раніше. На сході Європи Росія веде повноцінну війну проти України і цим самим порушує всі правила, визначені по завершенні Другої світової. Водночас росіяни ведуть гібридну війну проти Заходу.

Новими реаліями є зростання ісламістського тероризму та антисемітизму. Також на стан справ впливає економічна стагнація. За останні десять років країни ЄС не демонстрували високих показників зростання економіки.

Владімір Путін тільки цього й хоче – побачити на континенті нових трампів, берлусконі і шредерів

Понад те, складається враження, що дедалі більше європейців ставлять під сумнів фундаментальні принципи демократії. Приміром, в Угорщині прем’єр-міністр Віктор Орбан заявляє, що хоче побудувати режим неліберальної демократії. І до цього дослухається чимало людей. Про це свідчить зростання по всьому континенту антиліберальних політичних сил.

Приміром, якщо у майбутньому до влади у Франції прийде уряд Марін Ле Пен, а в Німеччині – люди Ґергарда Шредера, це для мене стане кінцем європейської мрії. Владімір Путін тільки цього й хоче – побачити на континенті нових трампів, берлусконі і шредерів.

Наскільки великою загрозою Путін є для Європи?

Нині Росія готова підтримувати політичні сили будь-якого штибу. Свого часу Радянський Союз підтримував у Європі ліві сили, комуністичні осередки.

Та зараз вони підтримують ідеологію Партіі незалежності Сполученого Королівства у Великій Британії, Національний фронт Ле Пен у Франції, також росіяни тісно співпрацюють з Коаліцією радикальних лівих у Греції. Це дуже різні партії. Сучасний російський режим значно більш гнучкий у тому, що стосується ідеології.

Росія готова залучати абсолютно різні методи впливу. В Україні вона застосовує силу. А, приміром, у Чорногорії кілька місяців тому вони намагалися здійснити державний переворот.

Можна констатувати, що по всій території європейського континенту діють російські мережі. Дезінформація, хакерські атаки і зливи інформації, як у випадку з США, — Кремль застосовує і непрямі способи впливу на інші держави.

Той же Віктор Орбан відкрито заявляє, що орієнтується на Москву, Пекін і Стамбул…

І це досить показово. Адже Орбан зробив собі ім’я як герой антикомуністичних протестів. Його країна була фактично окупована Радянським Союзом, і він підтримував лібералізм. Та зараз він є, певно, найбільшим союзником Путіна в Європейському Союзі. І це велика загроза — якщо на чолі країни ЄС стоїть друг Кремля.

Демократія, верховенство права, права людини — це цінності, за які українці ризикували своїми життями. І вони досі ними ризикують на фронті. Ми в боргу перед українцями

Ви закінчили роботу над книжкою до оголошення результатів президентських виборів у США. Перемога Дональда Трампа внесла корективи до того, що ви хотіли сказати?

Підсумки американських виборів зробили мої тези більш актуальними. Адже глобальна ситуація змінилася. Нині Сполучені Штати мають першого в історії президента, критично налаштованого до ЄС і НАТО. А це дві інституції, що забезпечили Європі мир і процвітання.

Трамп, схоже, не усвідомлює важливості цих організацій. Він не розуміє, чому Європа протягом останніх 75 років була головним союзником США. Врешті, ми підтримували увесь цей час НАТО не тому, що ми щедрі. А тому, що це було в інтересах Америки.

Не можуть не турбувати й його погляди на відносини з Росією. Американці ще ніколи не мали президента, який був би так дружно налаштований до російського режиму. Фактично він пропонує робити це за рахунок наших європейських партнерів. І зрозуміло, чому це турбує наших союзників у Центральній і Східній Європі.

Редактор The Atlantic Девід Фрум назвав вашу книгу «можливістю зазирнути у пост-американське майбутнє світу». Ми справді починаємо жити у пост-американському світі?

Наразі рано про це стверджувати. Та я переконаний, що перемога Дональда Трампа стала важливим сигналом. Трамп не вигадав нічого нового: ізоляціоністські праві погляди були в американській політиці задовго до його виборчої кампанії. Та його адміністрація прагне побудувати на них всю свою роботу.

Втім, у певному сенсі Трамп має рацію. У Європі виросло вже кілька поколінь, які сприймають за належне той факт, що за оборону їхнього континенту відповідають Сполучені Штати.

Та чи не є це спрощенням? Адже ви пишете про те, що проблеми сучасної Європи лежать значно глибше.

Але це справді так. Європейці тривалий час обходилися без війн. Українці — інша справа. Ви зараз перебуваєте у стані війни і щодня бачите її жахіття. У Європі ж уже кілька поколінь виросли у відносно стабільний час. Вони справді сприймали мир як належне.

Та мир — це те, що потребує постійної роботи. І він потребує витрат на оборону. Тому що у світі зростають сили, які хочуть змінити статус-кво. І якщо ми не будемо протистояти цим силами, ми можемо втратити мир.

У книзі ви робите особливий акцент на тому, що українці — єдиний народ, представники якого поклали свої життя за європейський прапор.

Україна повинна нагадати європейцям про європейські цінності. Це країна, яка зробила вибір рухатися у бік Заходу. Демократія, верховенство права, права людини — це цінності, за які українці ризикували своїми життями. І вони досі ними ризикують на фронті.

Ми в боргу перед українцями. Тому ми повинні підтримувати їх у цій боротьбі. Якщо ми не будемо цього робити — то для чого нам узагалі будь-які цінності? Вони нічого не значитимуть. У такому разі ми залишимо Україну наодинці з агресором. І це буде поганим сигналом — і для інших країн пострадянського простору, і для громадян Росії. 26 березня вони вийшли на вулиці, аби показати, що вони за демократію і проти корупції.

Російський режим не може співіснувати з ліберальною демократією. Та це проблема Кремля, а не України чи Заходу. Ми не створювали цю проблему, це відповідальність Росії.