Джеймс Шерр – один із провідних британських експертів щодо України та Росії. Науковий співробітник Королівського інституту міжнародних відносин Chatham House, у минулому очолював Російсько-Євразійську програму. В інтерв’ю Громадському розповів, чому гарне урядування, розуміння власного суспільства та некорумповані силові структури – кращий захист за зброю, чому гібридна війна дуже давній феномен, які загрози існують у Молдові та на Кавказі, завдяки чому Україна може подолати олігархічну систему.

Про природу російсько-українського конфлікту

Зараз ситуація довкола російсько-українського конфлікту виглядає патовою: майже нічого не відбувається, проте всі очікують на ескалацію. Здається, ніхто не має стратегії. Чи бачите ви якесь рішення?

Мені здається, таке становище оманливе: якщо санкції Заходу залишаться у силі, а ціна на нафту буде такою ж низькою, то у наступні 2-3 роки Російській Федерації стане неймовірно важко функціонувати так, як це робиться зараз. Окупаційний режим на підконтрольній їм частині Донбасу також не встоїть економічно: Росія не має жодного інтересу в його субсидуванні, їхні гуманітарні конвої навіть вивозили індустріальні об’єкти із території. У ситуації, яка не дозволяє конфліктові лишатися замороженим назавжди, президентові Путіну, Кремлю, російській владній структурі необхідно отримати переконливу перемогу досить швидко, інакше час почне працювати проти них. Це створює небезпечну ситуацію, бо вони знаходяться під тиском, змушені робити більше. Подібне не обов’язково означає військовий наступ на Маріуполь, але це може плодити такі події, які призвели до Мінська-1 та 2.

Частина експертів говорить, що не можна покладатися на логіку 2014 року: інтерес Кремля вже не стосується анексії Криму чи дестабілізації України через військові дії на Донбасі. Москва хоче на рівних правах говорити із Заходом про новий світовий лад. Що ви думаєте про це?

У цьому немає нічого нового: майже з часу усталення світового порядку після Холодної війни, Росія хотіла вирішувати його безпекові питання. Не потрібно забувати, що під час президентства Мєдвєдєва ми мали величезну ініціативу зі створення нового Європейського безпекового договору. Це те, чого Росія завжди хотіла, для неї це не конфлікт із Україною, вона розглядає це як конфлікт із Заходом всередині України. Вирішення у їхньому розумінні — це переговори із країнами Заходу, де вони разом зможуть визначити, що відбуватиметься тут і що відбуватиметься деінде у пострадянських державах Центральної та Східної Європи.

Чи розуміє це Захід? Чи об’єднаний він?

Дехто розуміє, дехто ні. Що змінилося з 2014, так це те, що тоді більшість людей говорили про «українську кризу». Криза — це щось короткострокове, що має початок, середину та закінчення, тож дехто починав одразу говорити про її розв’язання, деескалацію та подібне. Зараз же, і ви точно почуєте це на рівні Генерального секретаря НАТО і у багатьох європейських столицях, панівна думка полягає у тому, що це довгострокова проблема.

По-перше, вона стосується не лише України, але й безпеки та порядку у Європі, по-друге, це не лише про військову силу, але і про проникнення до економіки нових держав ЄС, це про інформаційну війну та підтримку неліберальних політичних партій усередині Євросоюзу, таких як грецька СІРІЗА, британська Партія незалежності Сполученого Королівства тощо. Все це не зникне швидко. У 2015 році Захід реалістичніше дивиться на те, з чим йому довелося зіткнутися. Але є інше питання: вони більш стомлені, ніж у 2014. Багато європейських урядів, готових до економічних втрат, накладаючи санкції на Росію, вірили, що це вплине на Росію за лічені місяці, але йдеться про роки, тому доводиться задуматися щодо того, на скільки ще часу їх вистачить.

Про гібридну війну та готовність заходу реагувати

Зараз модно говорити про гібридну війну, але цей конфлікт не унікальний: у ньому використовуються старі техніки КДБ

Він новий для Заходу, та по суті це старе вино у новій пляшці. Можна прослідкувати за тим, як війни велися на периферії Російської імперії декілька сотень років тому: вони завжди були однаковими, використовуючи змішення справжніх військових дій, воєнізованих угрупувань, волонтерів і фанатиків. Все це в них у крові. Відбувається модернізація більшовицьких технік інформаційної боротьби, лише в іншому контексті, що тепер включає дуже серйозний бізнес-компонент, який досі не мав такого впливу. Для багатьох людей у західних урядах це стало несподіванкою. Навіть росіяни говорять про війну нового покоління через роль телебачення та соціальних мереж. Проте тут багато старої методології.

Хто готовий на це відреагувати?

У 2015 ми можемо бути набагато оптимістичнішими, ніж минулоріч, адже зараз уже більше року всередині НАТО, ЄС, Сполучених Штатів і Британії постійно проводяться зустрічі, семінари, створюються організації, аби зрозуміти, звідки чекати на загрозу, ідентифікувати її, а також знайти спосіб відповісти. Але перш за все потрібно добре розуміти одну річ: людей у питанні гібридної війни лякає дві речі: її природа з бажанням отримати стратегічні результати ще перед тим, як власне війна розпочнеться.

Лише коли Турчинов став виконувати обов’язки президента, стало зрозуміло, що документи СБУ та системи управління військами були знищені, а владні структури скомпрометовані російськими агентами. Це один, також не новий, аспект, який завжди називався у Радянському Союзі початковим періодом війни, який повинен був завжди передувати моменту, коли про війну дізнаємося ми.

Другий аспект і велике випробування – це те, що ця війна створена так, аби приховувати справжніх протагоністів і їхні бажання. У цьому і є весь зміст для Путіна, мати змогу сказати: «Там немає ніяких російських сил». Це все одно заплутує, навіть розуміючи, що це брехня, бо вся ситуація заплутана. Правильна реакція на це не військова, найкраща відповідь – гарне урядування, найефективніше розуміти власне суспільство, мати компетентні та лояльні інституції, гарну контррозвідку, некорумповану міліцію.

Роками до України через російські банки надходили «доплати» до зарплатні працівників правоохоронних органів сходу держави. Сьогодні потрібно спитати себе: а чи знаємо ми, хто платить правоохоронцям у Ризі, чи знаємо ми, хто справжній лобіст Росії всередині литовського парламенту? Аби відповісти на це, потрібно мати гарне урядування, це не військове питання.

Про ситуацію у пострадянському регіоні

Як ви можете описати ситуацію в регіоні в цілому, не лише у балтійських країнах-членах ЄС, але й у Молдові, на Кавказі, Грузії?

Навіть країни, які були членами НАТО та Євросоюзу по 10 років, залишаються вразливими. Вражає, що Молдова досі лишається в європейському векторі розвитку. Росія використовує всі можливі інструменти, аби дестабілізувати Молдову (у гагаузькому питанні, проблемі Придністров’я та інших). Із Грузією росіянам дуже важко, бо вона вирізняється високим рівнем свідомості щодо такого. Однак очевидним є те, що якщо Росія переможе в Україні (як би ми не визначали перемогу), наступними будуть не балтійські країни, а Молдова та Білорусь. Ніхто так не чекає на програш Путіна, як Олександр Лукашенко, який чудово розуміє: якщо Путіна не переможуть в Україні, то він буде наступним.

Із Грузією все складніше. Однією з причин є те, що НАТО має кращі позиції там. Стосовно Грузії немає двозначності щодо потенційної відповіді НАТО. Чи НАТО заступиться за Молдову? Не знаю. Чи ЄС заступиться? Невідомо. Можливо, Вірменія? Так, але як саме? Ці країни найвразливіші. Небезпекою не лише для Балтійських країн, але і для країн усього регіону Балтійського моря є неврахування випадковостей.

Припустімо, один із російських винищувачів, які, провокуючи, переслідують цивільні авіаборти, зіткнеться з Боїнґом, що тоді? Це може статися.

Нині населення не дуже довіряє своїм урядам, зокрема і Британії, існує також недовіра до Євросоюзу, яка обігрується популістами. Чи вдається урядам потурбуватися про власні вразливі місця у такій ситуації?

Ми намагаємося потурбуватися про більшість питань, але це неймовірно складно. Було два переломні моменти для ЄС, які зіграли на користь Росії: перший – це криза Єврозони, а інший – тривала рецесія, яку пережила більшість країн; не Британія, для нас це вже позаду. Зростання не лише антиєвропейських, а ще і націоналістичних рухів грає на руку Росії. Вона не лише спостерігає за ситуацією, а і безпосередньо бере участь. Це все чіткіше зрозуміло для урядів країн Євросоюзу.

Коли розкрилася правда про те, що партія Марін Ле Пен значною мірою фінансується Росією через російські банки – це не стало чимось новим для західних спецслужб, але покращило обізнаність громадськості щодо того, що Росія робить це все всередині наших країн.

Про енергоефективність на теренах України

Ви багато років акцентували увагу на низькій енергоефективності України, яка є основою серйозних проблем. Певні законодавчі кроки були здійснені, як ви оцінюєте прогрес у цьому питанні?

По-перше, загроза, яка виникла вже коли Янукович був при владі, сприяла розвитку діяльності щодо покращення енергоефективності в Україні. Безумовно, ситуація значно покращилась. Україна нині виживає з набагато меншими обсягами енергоімпорту, ніж декілька років тому.

По-друге, консенсус на Заході щодо реверсу газу значно допомагає Україні (перепродаж надлишкового газу вам за доступною ціною). Вся енергетична революція, що потроху усуває залежність від прямого трубопровідного постачання газу, має позитивний вплив на Україну.

Але проблеми все одно залишаються величезними: відсутній сприятливий інвестиційний клімат, який би забезпечував впевненість інвесторів, а без цього енергоресурси та енергетична сфера України не будуть розвиватись. Вже після приходу нової влади компанія «Шеврон» прийняла рішення про вихід із ринку, оскільки була збентежена та неприємно вражена змінами в українському законодавстві, які працюють проти інтересів інвесторів. Тому у цьому розумінні ситуація навіть погіршала, порівняно з тією, яка була при Януковичі. Питання в тому, як швидко ключові урядовці країни усвідомлять розмір збитків і змінять ситуацію.

Про деолігархізацію в Україні та вплив кремля у Росії

А що стосовно деолігархізації?

Вона відбувається: одні йдуть, з’являються нові люди. Найгірше те, що корумпована владна система в Україні пережила два Майдани і поки переживає війну. Ті речі, яких було досягнуто – досягнуто силами всієї країни. Країна наразі під керівництвом проникливого, тверезомислячого, освіченого, поміркованого громадянського суспільства, яке стає все більш впевненим у собі.

Влада – все ще головна проблема для людей. Це правда, що були хороші законодавчі та структурні зміни, але розмов про них, як і в минулому, більше, ніж самих змін. Більше підготовки програм, документів, паперів, ніж власне їхньої імплементації. Досі лишається важко знайти людей, які готові працювати кардинально інакше.

Ми недостатньо знаємо про те, що відбувається в Кремлі. Рамзан Кадиров та служба безпеки Росії мали конфлікт, для якого Путін хотів знайти компроміс. Чи лишається влада Кремля такою ж міцною?

Ми і не маємо знати про те, що відбувається у Кремлі. Не лише він, але і російська оборонна система не така вражаюча, як це виглядає. Однією з причин для протиріч у Кремлі, про які ми інколи чуємо, є те, що їхні ресурси перебувають під тиском. Наприклад, державна компанія «Роснефть» не має більше доступу до міжнародного ринку, не може розраховувати на лояльні умови погашення та відстрочки боргів. Єдине, що вони можуть робити – це пришвидшити те, чим займалися раніше: грабувати багатих росіян і народ загалом. У разі погіршення така економічна система починає нищити сама себе. І це може тривати певний час, бо система велика та сильна, проте суть у тому, що Росія входить до динаміки саморуйнації.

/ Наталія Гуменюк, Андрій Радченко, Богдан Гдаль

Поділитись: