Зигар: Путін і «Вся кремлевская рать»

«Кремлевская рать» — назовем их так. Есть два способа воспринимать этих людей. С одной стороны — это люди, которые создали себе виртуальную информационную реальность, поверили в нее и живут в ней. С другой стороны, — их можно воспринимать как людей, которые построили четкую систему и по ее принципам действуют. Какая из этих реальностей реальна?

Коварного подлого плана нет, системы нет — это не «Карточный домик». Если вы видели сериал House of Cards, то там как-то все хорошо продумано, что шестеренки так вращаются, что все как надо. В реальности всё не так. В реальности все происходит абы как, по каким-то странным и ничтожным причинам, и как правило, по причине ошибок и слабостей разных людей, а не их силы.

В вашей книжке вы вспоминаете о том, что Путин советует Шойгу посмотреть «Карточный домик» — это совсем странная история. Они реально думают, что вот так делается политика, для них это является ролевой моделью?

Это для них то, что в Америке называется smoking gun. Для них это доказательство того, что именно так в Америке все и обстоит. Они всегда подозревали, что «американцы такие же коварные подлые ублюдки», и наконец-то у них есть доказательство, что они на самом деле «убийцы и циничные сволочи, а все эти бла-бла-бла про права человека – это просто для отвода глаз».

В нашей украинской ситуации, когда мы говорили о интригах «при дворе», были условные «ястребы» и «соколы» в окружении Виктора Януковича. В истории Владимира Путина мы тоже наблюдали какую-то эволюцию от нулевых до пятнадцатого. И в этой истории каким-то особым моментом кажется переход в «русский мир» Володина к Суркову. Это переломный момент и пути назад не осталось?

Там каждый день переломный. Знаете, я похожий вопрос задавал своим ньюзмейкерам и источникам все время, пока писал книгу. Я у них тоже спрашивал: «А какой момент переломный? В какой момент что-то пошло в другую сторону?» – они все называли мне разные моменты. Каждый по-своему говорил какой момент был решающим: кто-то говорил про дело ЮКОСА, кто-то говорил про «Оранжевую революцию» 2004 года, кто-то говорил про «Норд-Ост», кто-то говорил про Ливию и смерть Каддафи – масса вариантов. Не было никогда окончательного, что бы всё и больше ничего.

Есть ощущение, что Крым – это новая эпоха, после которой к прежнему, наверное, вернуться нельзя. Но черт его знает – никогда не говори «никогда».

В вашей книжке есть разные персонажи, но отдельный раздел, кроме Владимира Путина, получил только один человек. По понятным причинам этот раздел называется «Лжедмитрий»…

«Царевич Лжедмитрий». Разделы названы с иронией. Это игра слов с известными эпитетами, которые дополняли имена каких-то известных монархов в прошлом. Там есть «Великолепный», «Грозный», «Святой» – это шутка как «Царевич Лжедмитрий». Это игра слов с двумя персонажами из русской истории, с двумя странными и немножко неудачливыми персонажами. Лжедмитрий – это такой очень проевропейский, прозападный, но потерпевший неудачу по причине непопулярности русский царь.

Как нам воспринимать Медведева? С одной стороны, очень модно говорить о «группе Медведева» и о влиянии этой группы на политику в России. Можно ли списывать этого человека с политической арены и с «кремлевской рати»?

Все меняется. В данный момент Медведев по собственной воле не играет никакой роли. Он не делает ничего. Он демонстративно устраняется от чего бы то ни было, потому что не хочет нажить себе новых врагов.

Это вопрос безопасности?

Нет, это вопрос перспективы. Он, очевидно, надеется стать президентом еще раз. Он себя не списывает точно, но при этом для того, чтобы себя не списывать - он ничего не делает. Как его можно сейчас оценить? Сейчас никак.

Есть вопрос, который не задать нельзя — кто приемник?

Называть можно кого угодно – нет сейчас такого вопроса. Путин никому не собирается в данный момент передавать власть. Потом, очевидно, это как-то поменяется, ведь все люди не вечные. Он может поменять свое мнение, но в данный момент этот вопрос не стоит даже.

Вы говорите про окружение, которое создало Путина. Что движет этими людьми? Желание зарабатывать деньги или желание сохранить систему?

Каждому свое. Многие хотят деньги, у многих желание сохраниться. Они все разные. Есть люди, которые верят, есть люди, которые понимают, что они только при нем удержатся, и если он уйдет, то для них это смертный приговор. Есть люди, которые его любят искренней любовью и считают, что он спаситель и единственная надежда. Да, есть такие люди. Они прям влюблены в него. У каждого по-разному.

Можно ли из каких-то групп влияния вокруг Путина выделить сегодня?

Групп нет. Есть отдельные люди.

Кто из этих людей больше всего влияет на мнение Путина?

Это люди, чье мнение ближе всего к его мнению. У него сложившееся мнение. Сергей Иванов и Николай Патрушев – это люди, с которыми он чаще всего общается, чаще всего с ними обсуждает, потому что знает, что они смотрят на мир также как он. Поэтому они ему наиболее близки.

Сразу после презентации ко мне подошли двое людей, которые прочитали книжку. Они сказали, что книга крутая, но можно прийти к двум совершенно разным выводам, что существует какой-то логический конфликт. С одной стороны, эта реактивность – реакция на какие-то внешние раздражители этой среды, а с другой стороны, это система, которая по логике работает и она должна быть системой, в ней должны быть какие-то правила. В чем баланс? Какой вывод правильный?

Система есть. Есть ли хитрый план и заговор? Нет. Есть ли реактивность? Да.

Скажите, много ли неудобств Вам лично и телеканалу «Дождь» создала книга?

Я не знаю, создала ли книга неудобства телеканалу «Дождь». Я надеюсь, что нет. Но я думаю, что после того как я ушел, она точно не сможет создать неудобства телеканалу. Я избавил телеканал от неудобств.

Лично мне она создала много неудобств. Как минимум многие люди, которые не хотели со мной общаться и отказывали в интервью до книги – согласились, написали, мол, «раз Вы так точно и нейтрально написали, то значит Вам можно доверять и пообщаться в следующий раз».

Вы — один из тех, кто строил телеканал «Дождь» таким, каким мы его сегодня знаем. Есть очень много сложных ситуаций, в которые попадал телеканал, в том числе и экономических. На какие компромиссы приходится идти в России для того, чтобы делать независимое медиа?

Всегда и везде есть здравый смысл. Нет каких-то особенных российских компромиссов. Особенно я никогда не шел ни на какие компромиссы. Все в пределах здравого смысла, в пределах ответственности перед зрителями и перед журналистами. Если я понимаю, что журналист, которого я отправляю на задание, рискует жизнью, то я стараюсь, что бы он… не рисковал жизнью. Я всегда должен соизмерять одно и другое. На «Дожде» нет специфических правил.

Есть вопрос, которой я мог бы Вам поставить – «Чей Крым?» – и здесь у Вас сразу же есть возможность пойти или не пойти на компромисс.

Смотрите, все гораздо проще. Я точно могу ответить чей он де-факто. И Вы тоже. Де-факто кто в данный момент контролирует территорию Крыма? — Российская Федерация. Де-факто и фактически Крым контролируется Российской Федерацией. Де-факто Крым часть России. А чей Крым де-юре — это вопрос, на который нет ответа. Его нету. Очевидно, по многим международным законам и международным актам он должен оставаться частью Украины.

Вы ушли с телеканала «Дождь» и презентуете книжку, а что дальше?

Дальше я запускаю свой собственный исторический проект. Мне кажется, что сейчас очень важно заниматься историей – в России этого очень не хватает, потому что у людей очень много мусора в голове, много мифов. Им не интересны новости — им нужно как-то пояснить, что на самом деле произошло в недавнем прошлом. Для них это очень важно, и эта книжка меня убедила и дополнительно подтвердила мои убеждения.

Мне кажется, что новостная журналистика в данный момент — это не самая важное занятие. В данный момент нет такого запроса аудитории. К сожалению, это приводит к лишнему напряжению — такая у нас атмосфера.

То есть если аудитория чего-то не хочет, то аудитории этого говорить не нужно? Например, говорить какой должна быть Россия завтра.

Нет, просто аудитория этого не слышит.

Масса людей про это сейчас говорит — этого слишком много. Сейчас это не нужно. Никто не хочет — передоз, понимаете? Передоз.

/ Андрій Баштовий