Атака Трампа на Зеленского: выдержит ли Украина политическое давление? Интервью с экс-министром иностранных дел

Дональд Трамп называет Владимира Зеленского «диктатором без выборов». К жестким публичным нападкам на украинского президента также присоединились Илон Маск и вице-президент Соединенных Штатов Джей Ди Вэнс. Что происходит и какие последствия для Украины это будет иметь?

Сейчас тот этап установления американской администрации, который характеризуется чрезвычайно высокой интенсивностью заявлений и предложений. Это делается для того, чтобы создать впечатление высокой активности и продемонстрировать способность Белого дома быстро решить все проблемы.

Трамп начал с заявлений о необходимости присоединения Канады к Соединенным Штатам, много говорил о возможности использования вооруженных сил для контроля над Панамским каналом и потребовал от Дании уступить остров Гренландия. Позже он заявил, что из Сектора Газа нужно переселить всех палестинцев. Впрочем, эти заявления не подкреплены никакими действиями. С тех пор ничего не изменилось. Как оно было, так оно и осталось.

Медийный эффект от таких заявлений очень мощный. Все это обсуждается. Эти заявления позволяют Трампу находиться в центре внимания. Как говорят опытные политики в такой ситуации: «Любые вещи принимаются, кроме некролога». Сейчас весь этот, так сказать, водопад пошел на Украину. Думаю, все это со временем пройдет, равно как и те вещи, о которых я упомянул выше.

Я смотрю на все эти заявления с определенным скептицизмом. На мой взгляд, Трамп пытается немного «хайпануть» и показать американцам, что он борется за их интересы и деньги до последнего. Мол, вы отдали деньги Украине, а я их верну. Это довольно примитивная тактика, но она производит впечатление на малообразованною публику в Америке. Трамп хочет показать, что он может заставить дрожать кого угодно. Я думаю, что со временем напряжение между Соединенными Штатами и Украиной рассосется.

Почему Трамп выбрал такую позицию, которая полностью дублирует российский нарратив? Он говорит о необходимости провести выборы, отказывает украинцам во вступлении в НАТО, предлагает Украине пожертвовать своими территориями и обвиняет Зеленского в том, что он виноват в российском вторжении. В то же время россия остается без его внимания. Как это объяснить?

Для того чтобы дать ответ на этот вопрос, нужно иметь информацию, которой я не владею. Некоторые считают, что это такая тактика. Мол, таким образом Трамп хочет простимулировать россию к конструктивным переговорам. Впрочем, если посмотреть на американо-российские переговоры в Саудовской Аравии, можно констатировать, что они закончились безрезультатно.

Все видели физиономии представителей россии в Эр-Рияде. Я не увидел там удовольствия. Я только услышал слова, которыми обычно пользуются дипломаты, когда не о чем говорить. Мол, мы создадим какую-то переговорную группу и переговорный механизм, будем работать над возобновлением работы посольств в Москве и Вашингтоне и закончим этап, когда мы избегали переговоров друг с другом. Извините, но это разговоры ни о чем. Они сидели там четыре с половиной часа, а в итоге ни о чем не договорились.

Все эти заявления в дипломатической практике означают только одно: результата нет. Вот если бы россияне заявили в Эр-Рияде, что Украина уступает четыре области, а американцы это поддерживают, иначе россия имеет право идти вперед и разорвать Украину, то это было бы практическое последствие переговоров. Но ведь ничего подобного нет.

Позиции Соединенных Штатов и россии практически совпадают только в одном. По итогам встречи в Эр-Рияде обе стороны начали почти синхронно заявлять о необходимости провести в Украине выборы до мирного урегулирования. Что вы думаете об этом?

Я думаю, что Украина должна правильно разыгрывать свои карты. Мы тоже должны говорить, что хотим выборов. Никто же не против выборов, но нужно, чтобы прекратилась война. У нас должна быть гарантия, что она не возобновится. Надо переставить все местами: сначала гарантии, затем прекращение огня и активных боевых действий, а уже после этого выборы. Ради Бога! То же, только в профиль, как в известной формуле.

Об этом сейчас нужно говорить специальному представителю президента США Киту Келлогу. Мол, никто не против выборов, но нужно понимать, когда их можно реально провести. Надо объяснять, что тот же путин ни при каких обстоятельствах не признает эти выборы. Ему невыгодно останавливать войну, потому что он не победил. Ему нечем похвастаться. О чем он будет говорить своему населению? О том, что он хотел денацифицировать Украину, а она не денацифицировалась? Он хотел разоружить Украину, а она не разоружилась. Сейчас у Украины самая крепкая армия в Европе.

Очевидно, что оценка переговорной позиции россии должна начинаться с оценки ситуации на поле боя, где россияне хоть и двигаются вперед, но очень медленно. Однако если Вашингтон перестанет оказывать Киеву военную помощь, может ли это стать для Дональда Трампа тем рычагом влияния, который поможет навязать Украине что угодно?

Навязывать Украине невыгодные условия не получится. Это продемонстрировала позорная история с попыткой американцев заставить Киев подписать абсолютно кабальный и нереалистичный договор о полезных ископаемых. Мол, мы им должны. Может, это они нам должны?

Они заставили нас подписать Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия был заключен в Будапеште 5 декабря 1994 года между Украиной, россией, Великобританией и США.Будапештский меморандум и избавиться от ядерного оружия. Они обещали нам безопасность. Ее нет. Они свою часть обязательств не выполнили. Следовательно, они должны вернуть нам ядерное оружие, которое у нас забрали вместе с россиянами. Мои коллеги, которые тогда участвовали в переговорах о ядерном разоружении Украины, рассказывали мне, что это было такое же выкручивание рук, как сегодня. Американцы тогда приехали и настаивали на том, чтобы украинцы все подписали без каких-либо возражений и поправок. К сожалению, тогда у Украины не было сил, чтобы сказать «нет». Поэтому так и произошло.

Сейчас, после того, что произошло тогда, я думаю, что никто в Киеве на подобные уступки уже не пойдет. Американская сторона требовала от президента Украины подписать бумажку (договор о полезных ископаемых — ред.), которую должен подписывать министр, а не президент. Это нонсенс. Подписание таких документов, как соглашение о добыче полезных ископаемых, требует внутригосударственного согласования. В этом должна участвовать куча ведомств. Должны быть привлечены соответствующие министерства и службы. Сначала все документы очень тщательно изучаются и анализируются. А затем украинская сторона предлагает свои условия и свой взгляд на то, каким должно быть это соглашение. В свою очередь, американская сторона рассматривает наши предложения, с чем-то соглашается, а с чем-то — нет. Таким образом постепенно, в течение многих месяцев, продолжается согласование какой-то компромиссной позиции. Кавалерийским наскоком такие вопросы не решаются.

Конечно, нужно быть реалистами: 30% процентов военной поддержки мы получаем именно от американцев, 30% — от Европы, а 40% своих военных потребностей мы обеспечиваем сами. Бесспорно, американский вклад в нашу оборону огромен. Впрочем, нам нужно максимально увеличивать собственное производство оружия и привлекать к этому европейцев. Вот если мы будем зависеть от американской военной помощи на 10-15%, это будет совсем другая история. В настоящее время акцент в производстве оружия переносится на БпЛА и ракеты разных видов, которые мы уже можем выпускать самостоятельно.

Нам нужно реагировать спокойно, взвешенно и без оскорблений на все заявления, звучащие сейчас от американской стороны. Соединенные Штаты многое сделали для нас и еще многое сделают. Я не думаю, что мы должны сейчас слишком сильно беспокоиться. Надо сохранять покой.

Таким образом, когда Трамп атакует Зеленского, украинскому президенту следует быть сдержанным и не вступать в словесную войну с президентом США?

Конечно. Украина зависит от Соединенных Штатов. Это очевидная вещь. Поэтому говорить вздор в ответ — это не наш стиль. Мы должны четко и ясно доказывать свою правоту, с фактами, с доводами, но спокойно. Не следует вступать в дискуссию, когда очевидно, что другая сторона не хочет тебя слышать и находится под каким-то влиянием.

Может Киев использовать охлаждение отношений между Соединенными Штатами и Европой и добиться увеличения европейских расходов на военную поддержку нашей страны?

Я благодарен администрации Трампа за заявления, шокирующие Европу. Американцы отправили европейцев в нокдаун, они вылетели за ринг. Я разговариваю со своими европейскими коллегами, и они только пожимают плечами и говорят, что чувствуют себя так, будто на них вылили ведро холодной воды. Впечатление у них очень неприятное, потому что они все время были в теплой ванне. Впрочем, сейчас они очнулись.

Все уже забыли, что когда-то, не так давно, существовал Западноевропейский союз с очень хорошо прописанной и проработанной структурой. Это была военная рука Европейского Союза. Кто мешает сделать сегодня так, чтобы этот военно-политический союз появился снова? Надо взять с полки немного запыленные материалы и ничего не придумывать, потому что на самом деле уже все есть.

Можно быстро сориентироваться со списком приглашенных. Наверное, Виктора Орбана и Роберта Фицо приглашать в такой союз не стоит, а вот Украина там должна быть. Если нас не пускают в НАТО — Соединенные Штаты и Германия этого не хотят, — тогда нужно предложить создать европейский аналог НАТО, к которому присоединится Украина как страна-основатель и соучредитель этой структуры.

Нам нужно более креативно смотреть на ситуацию, активно работать с коллегами и очень быстро принимать решения. Мне нравится, как молниеносно действует президент Франции Эмманюэль Макрон. В воскресенье завершилась конференция безопасности в Мюнхене, уже в понедельник он собрал в Париже лидеров ведущих европейских стран, а в среду организовал встречу с другими государствами, поддерживающими Украину. Он понимает, что нельзя очень долго раскачиваться, когда нужно быстро принимать решения. Украина может быть не последней страной, которая должна производить и реализовывать эти решения.

На экстренной встрече европейских лидеров в Париже в понедельник, вероятно, обсуждали возможность введения европейского миротворческого контингента в Украину. Насколько реалистична эта инициатива?

Я не думаю, что это реально сейчас. Мы не знаем, когда закончится война и как она закончится. Размещение войск на территории Украины — это один из элементов того, что должно произойти после завершения горячей фазы войны. Горячая фаза не завершена и не завершится до тех пор, пока мы не узнаем, какими будут гарантии безопасности. Только после этого можно говорить о чем-то в практической плоскости. Если этого нет, тогда это все разговор про белого бычка.

Нам не нужны французские войска, стоящие где-то в районе Яворивского полигона. Нам нужны действенные гарантии безопасности, которые может дать вступление Украины в НАТО, двусторонние соглашения о безопасности с тремя ядерными странами — Францией, Великобританией и Соединенными Штатами — и ко всему этому размещение войск на нашей территории.

Нам нужны войска именно тех стран, которые выберем мы, а не россия. Если речь идет о размещении войск, то это можно организовать даже не на платформе НАТО, а на основе двусторонних договоренностей с разными странами. Можно отдельно согласовать с каждой страной численность войск и районы их размещения, не спрашивая об этом россию. Если россия не соглашается с этим, то нужно активнее ее кусать.

Почему Трамп сейчас этого не делает? Возможно, это какая-то тактика заискивания перед москвой, чтобы вовлечь ее в переговорный процесс. Мол, мы с вас снимем какие-то санкции и прочее, а вы прекратите огонь.

Трамп хочет, чтобы все это быстро кончилось, а оно быстро не кончится. Вот в чем проблема. Трамп загнал себя в ловушку, из которой он сейчас не может выбраться. Мирное урегулирование войны в Украине было его внешнеполитическим приоритетом номер один после урегулирования в Газе. Он не может позволить себе провалиться в этом вопросе или отстраниться от этой проблемы.

Если Америка пойдет на снятие санкций с россии, то не будет ли это катастрофой для Украины, ведь тогда россияне смогут наладить производство оружия и возобновить свою армию?

Если это не будет катастрофой для нас, то будет катастрофой для мирового порядка. В таком случае Трамп продемонстрирует, что он фактически поддерживает страну, растоптавшую международное право. Для Трампа международное право — это что-то довольно условное. Я думаю, что он вообще не понимает смысл этого словосочетания.

Однако в таком случае Украине нужен весомый и надежный союзник в Европе. Европейские санкции против россии должны быть усилены. Европа может делать гораздо более серьезные вещи. Мы все говорим о том, что россия зарабатывает на нефти. Около 30% экспорта российской нефти осуществляется через Балтийское море, фактически внутреннее море НАТО. Не нужно даже запрещать проход российских танкеров. Надо только проверить эти суда на соответствие требованиям экологической безопасности. В 90% случаев эти танкеры должны быть остановлены, потому что они не отвечают этим нормам. И это борьба за чистую окружающую среду. Европе нужно действовать креативно, решительно и быстро.