«Аграрии должны "включить мозг"» — Марек Серант о протестах польских фермеров и польско-украинских отношениях
На 20 марта запланированы очередные акции в рамках общенационального протеста фермеров в Польше. Аграрии обещают перекрыть дороги не только в больших городах, но и в малых населенных пунктах, а также заблокировать автомагистрали и границы. Говорят: «Польша остановится. Дети не доедут в школы, люди — на работу. Но у нас нет другого выхода». Украинско-польская граница частично блокируется с ноября 2023 — сначала это делали перевозчики, потом — фермеры. А с 9 февраля в Польше продолжаются масштабные протесты. Сначала местные аграрии объявили 30-дневную забастовку, а затем — 27 февраля и 6 марта — состоялись многолюдные марши на Варшаву. Среди главных требований фермеров: отказ от «зеленого курса» ЕС, предусматривающий уменьшение использования пестицидов, удобрений и антибиотиков в полеводстве, и полный запрет на ввоз украинского зерна (теперь речь идет не только о зерне, но и о сахаре, подсолнечном и рапсовом масле, яйцах и т.п.). Правительство Дональда Туска хотело смягчить ситуацию, начав диалог с лидерами разных аграрных союзов. Но пока что проблема не решена, а фермеры готовят новые протесты.
О причинах протестов и их влиянии на польско-украинские отношения, в частности, на поддержку Польшей Украины во время войны с россией, журналистка Светлана Мялик поговорила с польским журналистом и политологом Мареком Серантом, который специализируется на анализе отношений между Варшавой и Киевом.
«У нас нет стратегии. Поэтому нас поглощают эмоции»
Более 2 лет полномасштабной войны россии против Украины, а всего война длится уже 10 лет. По вашей оценке, как за это время изменились отношения Польши и Украины? Или ситуация, которую мы видим сейчас, когда проходят протесты польских фермеров, свидетельствует о том, что «медовый месяц» между Польшей и Украиной закончился?
Я бы не сказал, что между Украиной и Польшей был «медовый месяц». Нет. Мы на самом деле — раз сверху, раз снизу. Наши отношения на очень эмоциональном уровне.
Начнем с самого начала, но вернемся еще раньше в хронологии — к Майдану: в Польше не все поддерживали Майдан. Говорили, что там бандеровцы протестуют. И среди политиков были такие, которые это подчеркивали: там черно-красные флаги и тому подобное. Но была и огромная поддержка и солидарность с Украиной. Затем последовали беспорядки в Крыму, последующая его оккупация и аннексия... И Польша поддержала и общество, и соборность, и независимость Украины. Потом появились волонтерские движения, когда поляки вместе с проживающими здесь украинцами начали поставлять некоторые вещи, в частности гуманитарку и всяческую поддержку для [украинской] армии.
Но помним еще один плохой период, связанный с исторической политикой тогдашнего польского правительства и последующим зеркальным ответом Украинского института национальной памяти. Имею в виду скандал по поводу украинским похоронам в Польше. Было уничтожение надгробий и мест памяти. Что сделала Польша? В недолгих переговорах польские власти обязались восстановить их [надгробия] до такого состояния, в котором они были. Кстати, до сих пор никто за это не наказан! Хотя некоторые люди себя снимали, не закрывали даже лицо.
Чего у нас нет — так это стратегии. Потому нас поглощают эмоции. Ибо если нет наработанных направлений сотрудничества, оговоренных «подводных камней» и всего прочего в рамках сотрудничества, то, собственно, занимаемся эмоциями. И потому некоторые говорят о «медовом месяце», забывая, что было раньше [до 24.02.2022]. Конечно, когда агрессия полномасштабная началась, когда мог быть захвачен Киев, когда беженцы, особенно женщины с детьми, появились на польской границе, то польское общество начало действовать, несмотря на собственную власть (которая проспала тот момент).
«Польша превратилась в хаб и показала себя как хороший сосед на войне»
Вы считаете, что само общество польское отреагировало?
Все, что мы видели на границе, — это были спонтанные действия [польского] самоуправления, которое больше всего чувствуюет своего гражданина, его желание помогать, и вовлеклось в этот процесс [помощи]. Затем последовала военная помощь. Когда [в Польше] уже поняли, что Украине нужно оружие, нужны снаряды. Польша превратилась в хаб и показала себя как хороший сосед на войне — как на Востоке, так и на Западе. А потом что-то случилось у нас в головах. И мы снова вернулись к эмоциям. Уже не Волынь, не Волынская трагедия…
Почему возникли протесты на польско-украинской границе и есть ли в этом вина Украины? Или украинская аграрная продукция, которая идет на рынки ЕС, в частности, транзитом, — это частично причина блокады? Или в целом речь идет о недовольстве политикой Брюсселя?
Все понемногу. Иногда мне кажется, что бюрократам в Брюсселе просто скучно в тех стеклянных домах, и что они придумывают себе какие-то общие вещи. Польша очень сильно отличается от Германии, Франции, Италии. Греция отличается от Польши. Португалия отличается от Румынии. У каждого есть свои нюансы. Они все унифицируют, бросают и считают, что это будет хорошо. Но то, что хорошо для французов и немцев, не совсем хорошо для польских граждан. Я не говорю здесь только об аграрной системе, а вообще. Они придумали этот «зеленый порядок» (European Green Deal, принятый европейский «зеленый курс», направленный на достижение климатической нейтральности странами-членами ЕС — ред.), приведший к тому, что аграриям, которым и так тяжело в Польше, будет еще труднее. Я всегда так объясняю украинцам: у тебя есть транспортная компания, покупаешь 10 грузовиков, а тебе говорят, что ты должен ездить только на 7 из них. Но за все платы налоги, кредиты… Понимаете?
«Аграрии — это самая привилегированная группа людей в польском обществе... Но, как оказывается, неприбыльная, хоть и дотированная»
Но ведь польские фермеры получают значительные дотации из Европейского Союза? А украинские не получают, потому что Украина пока что не член ЕС. О государственной поддержке я вообще сейчас не говорю, потому что ее фактически нет.
Конечно. Но эти дотации действительно не компенсируют производство аграрной продукции в Польше. Да, аграрии — это наиболее привилегированная группа в польском обществе. И не только — в Европе в целом. Но, как оказывается, неприбыльная, хоть и дотированная. На самом деле, они борются за свое выживание. А вместе с тем нужно понимать, что Польша, а был разговор об этом в G7, никогда не блокировала поставки агропродукции из Беларуси, из россии. Почему? Между прочим, потому, что Испания говорила, что им нужно зерно без ГМО, которое имеет россия, для их коров. И сегодня Испания увеличила импорт российского зерна на треть, где-то на 26%! Но эти испанские коровы всего этого не переделают. И оно разливается по миру. И это, кстати, тоже украденное зерно, на котором есть украинская кровь. Они бросают его на рынок в надежде все дестабилизировать.
Большинство украинцев не понимают, как российское зерно, аграрная белорусская продукция оказываются на рынке Евросоюза и, в частности, Польши?.. Когда Польша — наш союзник, а российское зерно — на польском рынке… Это как?
И я этого не понимаю. Я говорю честно, я этого не понимаю. Почему Польша не заблокировала, почему она в пределах своего государства этого не сделала? Когда мы имели гибридную войну, как нам рассказывало предыдущее правительство, почему оно не заблокировало. К тому же 7 или 8 месяцев назад польские аграрные союзы написали правительству письмо, что российское зерно заливает польский рынок, а тогдашний министр аграрной политики (Роберт Телюс, министр сельского хозяйства и развития села Польши — ред.) ответил, что он не видит здесь проблемы, чтобы они лучше обосновали свою позицию. Так это звучало, понимаете? То есть теперь эта партия («Право и Справедливость» — ред.), которая была тогда во власти и не видела проблемы, сегодня видит проблему в российском зерне.
Вы видите здесь политическую составляющую? Протесты польских фермеров вызваны не только экономическими факторами, но и политическими?
Экономическими прежде всего.
«Там, где есть проблема… нужно ее расшатать, чтобы получить политический капитал для себя»
Но ведь в Польше скоро местные выборы?
Политика — это игра на эмоциях. Политики расшатывают проблемы, чтобы получить политический капитал. Должны показать, что в ней Туск (Дональд Туск, премьер-министр Польши — ред.) не умеет управлять государством. Мы должны доказать, что за это отвечает Туск.
Мы — это кто?
Мы — крайние правые партии, между прочим, «Конфедерация» и уже не скрывающаяся часть бывшей руководящей партии «Право и Справедливость». Тот аграрий, на тракторе, призывающем путина [«разобраться с Украиной и Брюсселем»], оказался локальным активистом бывшей руководящей партии «Право и Справедливость». В то же время президент Польши Анджей Дуда из той же партии говорит нам об Украине такими красивыми словами: о борьбе, о поддержке…
Что касается активиста, о котором Вы упоминали, то его же привлекли к ответственности, насколько я знаю?
Есть расследование в прокуратуре. Он должен приходить, давать показания, будет осужден, конечно. Это был призыв к войне и призыв к тоталитарной системе.
«Плюс от протестов польских фермеров в том, что будет заблокировано российское, белорусское агроснабжение в Европе»
Еще вернусь к блокированию границ. Я, например, не знала, что границы в Польше не являются стратегическими объектами. А оказалось, что недавно польский премьер принял решение по этому поводу. Было непонятно, как могут блокироваться границы, когда Польша — прифронтовое государство, а в Украине идет война? И в то же время блокируется граница? Это же вопрос безопасности обеих стран? Поэтому для меня это было непонятно, когда польские чиновники говорили, что границы могут блокироваться, потому что это демократия… То есть теперь границы — стратегический объект в Польше. Это что-нибудь изменит?
Я удивлен не меньше вас. Потому что я никогда не мог подумать, что граница не является стратегическим объектом. Более того, это внешняя граница НАТО и Евросоюза! Но есть то, что имеем. Хорошо, что власти Польши это исправили. И есть один плюс ко всему от этих протестов. Украинцы его не видят. Но будет заблокировано, думаю, российское, белорусское агроснабжение в Европу.
Вопрос — когда?
Это зависит от политики. Но будет, так мне кажется. А это значит, что есть шанс для Украины. Того места [на рынках зерна] будет больше. И будет, думаю, интервенционная скупка аграрной продукции и какие-то дотации дополнительны для аграриев. Ну и, конечно, будет меняться этот зеленый курс.
«Происходящее на границе — это на самом деле шантаж аграриев»
То есть это вопрос Брюсселя и Варшавы в большей степени? Должны быть переговоры?
Происходящее на границе — это на самом деле шантаж аграриев. Не только в отношении Украины, а в шантаж в отношении нашего правительства и Европейской комиссии. Высыпание зерна к чему приводит? Растет эмоциональный градус, и мы привлекаем к себе внимание. Потому что достает «по ушам» и ни в чем не виновата Украина. Да, на самом деле по голове достает Украина. Но это не цель тех людей. Возможно, некоторых, потому что там еще есть рука кремля. Ну, но ничего они не получили, на самом деле. Аграрии отвергли их от себя, потому что понятно, что они [провокаторы] дискредитируют этот протест. Поляков начали спрашивать: вы реально за продуктовую безопасность протестуете или призываете путина [разобраться]? Я об этом говорю давно, некоторые люди тоже. Но теперь это пошло в мейнстрим в польском сознании, что многое можно потерять на таких блокадах границы. На таком популизме, на таком поведении, когда разум спит. Потому что Польша действительно поставляет намного больше в Украину — на 3 млрд евро! Есть разница между нами на «плюс» для Польши в торговле (торговый баланс с положительным для Польши сальдо — ред.). Так кто потеряет места труда, кто, простите, «спустит в унитаз» 3 млрд евро? Аграрии некоторые подрезают ветку, на которой сидят. Они должны «включить мозг»!
Хуже всего, что россия пользуется этим всем. Распространяет свои влияния, дезинформацию, фейки, внедряет своих провокаторов… То есть сильное российское влияние в этих протестах, да?
Да. Потому что россия всегда смотрит, где есть потенциальный конфликт, где есть конфликт интересов, и пытается разделять. Там, где россия видит, что она может что-то выиграть, она присутствует своими грязными лапами. Это теория конфликта, это марксизм. А она [россия] на марксизме очень хорошо разбирается. Это социологическая теория конфликта. К тому же перед Марксом были еще другие, говорившие «разделяй и властвуй». И они [российские вожди] это делают.
И наконец, каким Вы видите будущее отношений Украины и Польши? Ситуация будет нагнетаться или все же удастся найти общий язык, найти компромисс? А в случае возникновения спорных или конфликтных вопросов наши политики будут сразу садиться за стол переговоров и будут их решать. Без всяких влияний, протестов и так далее…
Я сделал бы шаг дальше [на опережение]. Не садимся, когда появляется проблема, а ее предполагаем, предотвращаем ее. А когда мы можем предвидеть? Когда мы постоянно разговариваем, когда чувствительны друг к другу как партнеры, как союзники. Здесь нужны чувствительность и понимание — нужно выходить за рамки. К тому же вернемся к началу нашего разговора — стратегия и отказ от эмоций! Вот в чем нуждаются польско-украинские отношения.
Материал подготовлен с помощью MediaPort Warsaw, хаба для украинских журналистов в Польше и при поддержке международной инициативы Media Lifeline Ukraine.
Автор: Светлана Мялик