«Будьте осторожнее с реваншизмом»

«Борьба идет не за Крым, Донбасс, или даже не за всю Украину. Борьба идет, какой будет Европа, каким будет мир. Если мы не остановим Путина сейчас, завтра мы будем вынуждены останавливать его в Эстонии, Латвии...» - говорит Адам Михник, польский интеллектуал, диссидент, основатель и главный редактор «Газеты выборчой». О европейской позиции, о реформах в Украине, о консервативных ценностях европейских политиков и Путина, о том, чего стоит опасаться Украине - все это в интервью, которое Адам дал Наталье Гуменюк.

В Украине достаточно давно журналисты добивались свободы слова, чтобы были разные точки зрения, множество медиа. Понимаем, что это было сделано дорогой ценой, но сейчас ситуация такова, что информация используется в качестве оружия - мы говорим о российской пропаганде. И не очень понятно нам, в Украине, европейским журналистам и либеральному обществу, как противостоять этой пропаганде и войне, чтобы не нарушать собственные принципы, когда информация используется как средство запугивания, когда людей настраивают друг против друга?

Нет одного ответа. Я думаю, что это очень сложный момент для Украины, потому что с одной стороны, идет очень сложный процесс внутренней реформы с проблемами для людей и это вызывает критику и тому подобное. С другой стороны война, в смысле информационная. Я смотрю московское телевидение, и это просто ужас. Я не помню, чтобы даже в советские времена, во время интервенции Чехословакии такой агрессивной, бандитской пропаганды. Это ложь. Это такой нарратив путинской пропаганды, что украинцы по своей природе фашисты и бандеровцы. Что касается поляков, то они говорят разные интересные вещи, что мы поддерживаем штурмовиков-бандеровцев и так далее, но это бред сивой кобылы. Мы знаем, что в Европе и на Западе многие люди просто не понимают, что происходит здесь, не понимают, что Украина - независимое и другое государство, думают что, тезис путинской пропаганды: «поляки - русофобы, и исторически ненавидят всех русских». Я такое слышал много раз, когда был в Италии, Испании, Германии, Франции. Когда я говорил, что я антисоветский русофил они не понимали в чем разница. Как в этих условиях жить? Я отвечу, что нужно слушать свою совесть, и если мы видим, что происходит плохое в нашей власти, то мы должны ее поддерживать. Но мы должны их критиковать как сына, или брата, не так чтобы оскорблять и унижать, а чтобы помочь. А правду рассказывать надо.

В то же время вы сами упоминули российские федеральные телеканалы, и становится вопрос: есть желание у некоторых людей в Украине их запретить. Потому что они и правда используются как инструмент пропаганды. Есть определенные медиа, под видом независимых проводят прямые информационные компании. Вопрос: как мы можем запрещать медиа в независимой свободной стране? Это вопрос и для балтийских стран. Каким может быть интеллектуальная ответ западного общества этой пропаганде?

Очевидно, что нужно, чтобы Евросоюз приготовил русскоязычное телевидениел, не только для жителей России, но и для тех русских, проживающих в Эстонии, Беларуси, Молдове, Донецке. С другой стороны, надо давать ответы на то, что говорят путинские медиа. Надо понимать, что в наших странах также существует агентура, которая является не просто шпионами, а интеллектуальной пятой колонной. Мы это видим, например, в Венгрии, когда я был в Болгарии, то слышал всех этих адвокатов Путина. Даже в моей стране они до сих пор маргиналы, они не сильные, но существуют и говорят: «зачем нам поддерживать Украину, ведь проблемы для нас?». Игра уже идет не за Донбасс, не по Крым, даже не за Украину. Это борьба за то, какой будет Европа, которой д весь мир, если мы не остановим Путина. Сегодня-завтра мы будем останавливать его уже в Эстонии, Литве и Польше.

Вы вспомнили Болгарию, Венгрию, и нам сейчас интересно понять, что в этих странах, переживших Бархатную революцию, которые как Польша, Венгрия и Чехия пережили борьбу с коммунизмом. Но мы понимаем, что сейчас и в Чехии есть русофильские настроения в элите президента.

Президент Чехии не дурак, я его лично знаю. Я не могу понять, как это возможно.

Что произошло с восточной Европой? С Венгрией, Чехией? И как получилось, что в этих странах, которые пережили коммунизм, которые входили в советские войска, стали слабым звеном в том, чем играет Путин, что с этим можно делать?

Я думаю, что это не настоящая реалистичная политика. Надо спрашивать, что случилось с политикой. Например Венгрия, я лично знаю лидера этой страны Виктора Орбана, что всю жизнь был первым антикоммунистом. Но то что он сегодня делает с внутренней политикой - это венгерский манер «путинизма». Конечно, он еще не Путин, но идет по этому пути. Что касается внутренней демократии и институтов государства, полностью доминируют партией Орбана - это маргинализация всей оппозиции не только в парламенте, но и в жизни общества, культуре, науке и так далее. И в том смысле ему ближе Путин, у которого власть сильнее, чем у «либерастов» из Евросоюза. С другой стороны он думает, что это уже конец демолиберализму, что Евромайдан не является мечтой людей, а просто беспорядком, что настоящая Европа - это Европа твердых консервативных ценностей. И даже в этом смысле ему ближе Путин, чем Брюссель, чем наш председатель Туск. Путин также говорит, что он за консервативные ценности. Кто его любимые партнеры на западе? Мари Ле Пен во Франции, бывшие фашисты в Италии, националисты Великобритании.

Какой сейчас состояние Европы? С одной стороны мы видим рост, хоть и маргинальных, но правых движений. Что происходит с Европой? Что может быть выходом для Европы? И какой может быть стратегия в российско-украинском вопросе.

Очевидно, что нужно сказать Путину «стоп». В Европе все происходят медленно, не только потому что в Греции кризисная ситуация, и в Испании, и в Италии, но и потому, что демократические механизмы работают медленно. С другой стороны, я боялся, что не будет никакой реакции ЕС на то, что происходит в Украине. Я боялся, что будет реакция, что это локальный конфликт, «это не наше дело». И так думал Путин, и он проиграл. Он вошел в ловушку, что приготовил сам для себя. Но идти назад он боится, потому что ему скажут все эти стрелковы, захарченко и другие: «почему обратно, вы хотите нас продать этим украм и бандеровцам? Ведь надо идти в Днепропетровск, Харьков и Одессу - наши исторические города».

Какая стратегия более возможна? Сейчас все говорят о санкциях.

Более санкций и оружие для Украины .

Вы сами говорите, что вы антисоветской русофил, вы много общаетесь и общались с российскими интеллектуалами. О чем вы говорите? Мы понимаем, что они в тяжелой ситуации, и знаем, что достаточно непростые отношения - некоторые люди показали себя сталинистами, которых мы не ожидали. Как вы сейчас оцениваете ситуацию? Что там может быть сделано?

Я думаю, что Путин боится «майдана» киевского типа на Красной Площади в Москве.

Это возможно?

Я тоже этого боюсь. Я помню, что писал Александр Сергеевич Пушкин - «страшен русский бунт, безумный и беспощадный». И в том смысле, я думаю, что мы увидим конец Путина. А когда и как это будет, будет ли это внутренняя заговор или что-то другое - я не знаю.

Ваш выбор, когда вас приглашают в Россию? Кем это может восприниматься никак не изоляцией. Как может восприниматься сотрудничество с нынешней Россией?

Я бы приехал по приглашению властей. Я считаю, что с их стороны это было бы манипуляцией, чтобы показать, что они могут разговаривать с таким бывшим диссидентом. Сейчас это невозможно, я в польских условиях антипутинский экстремист. Как написал мой московский друг Андрей Зубов: «он пошел по пути Адольфа Гитлера». То что он сделал с Крымом, а затем с Донбассом - это то, что Гитлер сделал с Чехословакией. Нет возможности для толерантности, он перешел красную линию.

Ваши лекции в Киеве будут о том, почему Польше повезло. Сейчас такое время, что многие говорят о реформах в Украине, и финансово они буду жесткими. Приезжают много советников из разных стран. Нам вспоминают и о реформах Бальцеровича, которые были достаточно болезненными в Польше. Сейчас многие не понимает этого. Какие уроки реформ в Польше, и где та грань, чтобы проводить жесткие реформы, но не повторять ошибки?

Надо говорить с людьми каждый день так каждую минуту, чтобы они понимали, что происходит. И совершенно жестокая борьба с коррупцией. Потому что, если нормальные люди увидят, что в ходе реформ очень тяжело жить, а других миллиарды по всем карманах, то это станет базисом для бунта. Было бы страшным, если бы под лозунгами борьбы с коррупцией в Украине к власти пришел ваш украинский Лукашенко. Он получил власть благодаря борьбе коррупцией.

Какие уроки польских реформ, спустя 25 лет не так однозначно воспринимаются?

Первый урок – твердый курс на запад. Что касается истории - я понимаю, что произошло возвращение традиций Украинской Повстанческой Армии, но с другой стороны не нужно забывать, что генерал Красной армии Григоренко – также Герой Украины. И когда наш министр иностранных дел сказал по телевидению, что украинцы освобождали Аушвиц - это вызвало в Москве шок, ведь противоречило сталинской историографии, только русские боролись с Гитлером. Украинских солдат нужно не забывать и охранять их достоинство и мужество.

Сейчас мы понимаем, что часть российской пропаганды держится на том, что они используют наше сильное оружие демократического общества, такого как: протесты, гражданские организации, независимые СМИ. И этим инструментом, который был инструментом солидарности Майдана они делают кривое зеркало – антимайдан, проплаченную демонстрацию, псевдоаналитические институты. Как интеллектуально этому противостоять?

С этим ничего не поделаешь, так и будет. Но я считаю, что это прогресс - если у них будут их исследования, например, по истории, то мы сможем с ними спорить, это лучше, чем перестрелка.