«Через Чечню наносятся чувствительные удары и по Путину, и по Кремлю» — эксперт по Кавказу

Что происходит на Кавказе? Кто входит в армию Кадырова? И какова ее роль в военных действиях на территории Донбасса? Об этом Григорий Шведов рассказал журналистске Громадского Наталье Гуменюк.

КТО ТАКИЕ«КАДЫРОВЦЫ»

Григорий, очень много всего хочется узнать о том, что происходит в Чечне и вообще на Кавказе. Сложная тема, особенно для аудитории, которая не постоянно следит за ситуацией: мы какими-то фазами узнаём, что важно, а что неважно. Вот одна из последних таких историй, которая заинтересовала, это создание учебного центра сил спецназа в Чечне под руководством бывшего альфовца, насколько я понимаю, Мартынова — это важный для Рамзана Кадырова человек. Ну и вообще всё, что связано с таким понятиям как «кадыровцы», всегда вызывает интерес в Украине и не только. О чём это, кто эти люди, насколько это серьёзно, о чём это может нам говорить?

Да, это на самом деле вопрос, на который мы не знаем точного ответа. Мы понимаем, что люди Кадырова сейчас находятся в стадии транзита. «Кадыровцы» — это такое действительно устоявшиеся выражение, которым характеризовали людей, работавших формально в Министерстве внутренних дел, во внутренних войсках Министерства внутренних дел. Это такая элита, находившаяся наверху пирамиды. Сейчас они постепенно включаются в Росгвардию — это новое формирование, которое наделено особыми правами. Именно поэтому это важно знать любому человеку здесь или за пределами Украины, потому что на самом деле люди из Росгвардии — это особые люди, имеющие по российским законам особые права. По сути, это такая опричнина, которая возведена уже не в региональный, а в национальный статус. Поэтому важно понимать, что с ними происходит, сколько их и где они. Так вот, транзит не позволяет нам отследить, где они находятся. Многие из них переходят в подчинение Росгвардии, в национальное подчинение, но при этом пока не ясно окончательно, будет ли у них реально другой руководитель или ими по-прежнему будет руководить Кадыров.

О каком количестве людей идет речь?

Устоявшиеся цифры где-то вокруг 20 тысяч. На сегодняшний день их может быть 15 тысяч, 20 тысяч, какая-то их часть находится на казарменном положении — их можно посчитать, но гораздо важнее мобилизационный ресурс: сколько людей готовы стать под ружьё завтра, если это будет нужно. И это католичество на самом деле никому не известно, все быстро меняется. Очень большое количество людей, которых формально сейчас нет ни в каких подразделениях, завтра могут там оказаться.

Кому они де-факто преданы? Кому на самом деле они служат лояльно, лично?

Лояльно, лично — Кадырову. И, конечно, это люди, которые осознают, что не только Кадыров лично их руководитель, но Чечня, в том состоянии, в котором она есть сейчас, — это тот регион, который выстроен под их защиту. Не знаю, насколько уместна эта аналогия, но если вспомнить про Беркут, то когда Украина менялась, наверное, тем, кто служил в Беркуте, было понятно, что им куда-то надо деться.

Часть, как мы потом знаем, пошла служить в АТО и это было, как нам говорили, одним из способов доказывать новую лояльность — пойти на войну и «искупить грехи», но в принципе, конечно, часть уехала.

Для кадыровцев всегда есть возможность вернуться, если ты застрелил у стен Кремля или в другом месте кого-то. Ты можешь попасть потом в Чечню и там будешь в безопасности. И довольно большое количество людей понимает, что вся сегодняшняя Чечня выстроена таким образом что она может защитить тебя, если ты выполнял какое-то приказание, как говорят в Чечне, падишаха, руководителя. Даже если ты будешь задержан, Чечня — это тот регион, который будет защищать тебя, защищать твоих родственников. Даже те люди, которые были осуждены за убийство в Арабских Эмиратах, были освобождены и смогли вернуться домой в Чечню. Есть осознание того, что Чечня — это регион, который защитит тебя.

КАДЫРОВ И ФЕДЕРАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ

Вопрос, который сразу возникает, — это отношения Кадырова и Путина. Разные бывали периоды в последние годы: говорили, что Кремль боится Кадырова, потому что он там слишком независимый, в частности потому, что у него есть такие силы. Что сейчас можно сказать об отношениях Кремля и лично Владимира Путина с Кадыровым? И как относится к Кадырову ФСБ?

С моей стороны это будет только мнение, я не владею сливами и информацией непосредственно из Кремля. Когда шел период переназначения (2015-2016 годы), на очень высоких оборотах велась информационная кампания. Более того, на одном из российских пропагандистских каналов Кадыров «организовал» целый фильм, в котором говорил, что отказывается от планов возглавлять в дальнейшем республику, хочет уйти. Несмотря на то, что Путин многократно демонстрировал поддержку Кадырову, лично стоял на могиле отца Кадырова с Рамзаном, упоминал его в своих посланиях и выступлениях, есть и другие факты. Например, такие: одно из федеральных посланий Путина было омрачено спецоперацией в Чечне, когда на протяжении десяти часов боевики удерживали ряд зданий в Грозном. Это максимальный удар по имиджу власти, который можно было нанести со стороны. Тогда это был «Имарат Кавказ» — запрещенная в России организация. Через Чечню наносится много чувствительных ударов и Путину, и Кремлю.

Действительно, Чечню удалось изменить. Мы в редакции «Кавказского узла» фиксируем значительное уменьшение терактов, количества раненых и убитых — как мирных жителей, так и российских силовиков, но этот успех относится уже к прошлому, на сегодняшний день, по-моему, Чечня — менее приоритетный регион для Кремля, и поэтому рассматривать Кадырова и Чечню в целом как один из приоритетов не стоит.

Насколько весомое участие принимают кадыровцы в сирийской кампании России?

Пока я думаю, это незначительное участие. Мы говорим про военную полицию которая должна охранять объекты, другое дело, что все, как всегда, упирается в те перемены, которых мы ожидаем. У нас, как и в другом государстве, несмотря на подавленное состояние СМИ, болезненно воспринимают пока единично, но тем не менее приходящие трупы из Сирии, болезненно воспринимается информация об этих людях которые погибли там, и далеко не всегда со словами поддержки. Так вот подумайте: если в предвыборный год в российском информационном поле появится плюс сто сообщений о погибших в Сирии и все они окажутся чеченцами. Так ли сильно это повлияет на имидж власти, как если бы эти сто человек были жителями разных других регионов России? Мне кажется, та нетерпимость в обществе, которая у нас, к сожалению, показывает, что это не нанесёт ущерба. И поэтому люди с Кавказа отправляются в Сирию в частности для того, чтобы, если они погибнут, не навредить предвыборным баллам.

Что спустя уже несколько лет известно об участии кадыровцев в донбасской войне?

Нам известно немного, скажу честно. Мы работали и работаем в самом регионе, где есть люди, которые рассказывают, как их мобилизовали. Все истории мобилизации, которые мы знаем, — это не мобилизация институциональная, это действия отдельных авторитетов, которые предлагали работу за деньги, то есть это «солдаты удачи» были мобилизованы. Мы на «Кавказском узле» делали такой материал, анализируя примерно 60 видеоматериалов, выложенных на Youtube. Есть специальные страницы про чеченцев, воюющих в Украине. Сделав этот анализ, мы убедились, что фактических данных о том, что это кадыровцы, а не просто чеченцы, не было. Один из таких хорошо разошедшихся материалов — это чеченцы, сидящие на танках и разговаривающие между собою на чеченском о том, как они сейчас будут воевать. И поскольку этот материал был на чеченском, он был переведён и на английский. Это активно использовалось как подтверждение того, что они воюют на территории уже Донбасса, Луганска. Мы, кстати говоря много искали какие-то конкретные видео, где были бы конкретные вывески или конкретные населенные пункты, которые можно было опознать, и не нашли их, хотя точно знаем, что чеченцы воевали.

Так вот, в том видео в переводе затерялось одно слово. Это слово — название реки, которую они сейчас пересекают. Река — это Терек. Терек на Кавказе течет, и непосредственных документальных подтверждений истории с кадыровцами мы не нашли. Кадыров очень активно использовал эту тему в своей пропаганде: что люди туда были направлены, что они выполняют те или иные боевые задачи, но реальные подразделения вот именно кадыровцев мы, по крайней мере, не нашли. Было, кстати, и целое осетинское подразделение — в главной газете «Южная Осетия» публиковались эти объявления: мобилизуем, приходите, мы будем платить. То есть всё это, конечно, было, но элемент пропаганды здесь тоже был значительный. И я честно признаю, что мы не нашли документальных подтверждений, что это были люди, отправленные все вместе или служившие там вместе. А то, что там были чеченцы, воевавшие за деньги, это не вызывает сомнений.

КРЫМ И КАВКАЗ

Фото: Радио Свобода

«Хватит кормить Чечню» — это лозунг, который часто появляется в российском дискурсе. А сейчас точно так же нужно кормить и Крым. Может между этими регионами быть какое-то соперничество, может быть, Кадыров недоволен недостатком финансирования? Вообще насколько это посильная ноша для современной России?

Да, безусловно это ноша. Деньги, которые платит федеральный центр, воспринимаются в Чечне как должное. Кадыров вступает в прямое противостояние с федеральными министрами, критикует их. Недавно был разорван по чеченской инициативе один из договоров, по которому у Чечни как субъекта федерации тоже были определённые обязательства по повышению доли финансирования, по снижению дотационности. Безусловно, конкуренция между Чечней и Крымом существует. Я думаю, чеченская элита понимает, что они отошли на второй план, что Крым становится таким проектом номер один, который имиджевый, который связан с необходимостью продемонстрировать, что вот Кремль в состоянии добиться там существенных перемен. В этом смысле на Кавказе это многих беспокоит. Тема «Хватит кормить Кавказ» — это не просто слоган Навального, это один из очень популярных и очень хорошо воспринятых в разных регионах России посылов.

Он связан с пониманием, что есть коррумпированная элита. Я не думаю, что правильно его трактуют вот эти московские или питерские интеллигенты, которые видят за этим какой-то скрытый националистический момент, какое-то такое националистическое отношение к конкретным людям, живущим в Дагестане, Чечне или Кабардино-Балкарии, хотя такая трактовка у нас, конечно, очень распространена. Я думаю, что в более широких массах есть понимание, что кормят элиту и кормить уже не за что. В других регионах люди точно так же ждут мостов, точно так же ждут дорог, они, конечно, этого не понимают.

Мы следим сейчас за делом Хизб ут-Тахрир, а также за задержаниями крымских татар. Заметили ли вы что-то общее между практиками, которые применяют к несогласным правоохранительные органы в Крыму и на Кавказе?

Ну, если говорить про религиозное инакомыслие (это тема, в которой мы более глубоко работаем), то здесь очевидно, что эти модели, эти сценарии будут распространяться на Крым. Вопрос, который, на мой взгляд, интересен, — какая обратная реакция будет на использование этих сценариев. Давайте посмотрим на Северный Кавказ. Притеснение религиозных людей привело к тому, что часть из них уехала из региона, а часть - взяла оружие. Возьмут ли в руки оружие мусульмане Крыма, захотят ли некоторые из них сопротивляться, следовать своим религиозным убеждениям, которые, в общем, подразумевают, что нужно отстаивать ислам? Подразумевается ли, что на самом деле территория Крыма может неожиданно для правоохранительных органов оказаться территорией Джихада?

Территорией, на которой верующие которые не имеют возможности молиться, если мечети закрываются, верующие, которые не имеют возможности иметь ислам без притеснения, будут готовы бороться за это. Я думаю, что Северный Кавказ показал, что это реально, что это то, на что идут люди. И надо понимать, что это очень большое количество людей из того же Хизб ут-Тахри́ра. Это люди, которые не всегда жили в Крыму, это люди которые приехали, сбежали когда-то с территории России на территорию Украины для того, чтобы наследовать свою веру. Побегут ли они снова или многие из них в этот раз скажут, что дальше уже бежать не готовы, или уже бежать поздно.

Какие самые распространенные сценарии и практики можно выделить? Например, задержания после пятничной молитвы в мечети?

Тут самое главное — это ведение списков. Есть списки, по которым берут ДНК, есть списки, по которым просто достаточно отпечатков пальцев и просто учета, сколько раз был человек задержан. Я думаю, принципиально важно понимать, что сами по себе это списки людей, которых регулярно задерживают и из которых потом формируются особые листы для того, чтоб их особенным образом проверять и даже не выпускать за территорию страны. Эти списки сами по себе являются таки взрывоопасным материалом потому, что в них попадает все большее и большее количество людей. Их увеличение —уже обоснование для карьерного роста всех тех людей, которые их формируют. Количество этих людей будет только расти, таким образом туда всегда на сфабрикованном основании будут заносит все большее количество мусульман. У этих людей будут проблемы, их будут допрашивать, у их семей могут появляться проблемы в связи с тем, что их родственники в этом списке, в школе, на работе, при получении загранпаспортов, при пересечении опять же каких-то пунктов, где проверяют документы. В итоге будет расти число недовольных. А из большого числа недовольных людей всегда найдется меньшее число людей, которые от разговоров будут переходить к действиям. Именно поэтому так опасен этот процесс, который на Северном Кавказе прошел и который во многом благодаря формированию «Исламского государства» был перенесен за территорию России. Скорее всего, тысячи людей с Северного Кавказа уехали воевать в Ирак и Сирию. Что же будет с Крымом — тут сказать сложно, потому что я уверен, что сейчас гораздо сложнее уезжать, и те, кто захочет брать оружие в руки, я думаю, будут брать его в руки в Крыму.

СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ И ТЕРРОРИЗМ

Вы сказали о выходцах с Кавказа, которые уехали воевать в Сирию и Ирак. Сейчас идут бои в Сирии, а также в Ираке против «Исламского государства». Всегда были опасения, что когда-нибудь эти люди будут возвращаться, и это огромная угроза для всех тех стран, откуда они выехали. Сейчас мы говорим о Северном Кавказе и в принципе о Кавказе. Знаем ли мы, что они возвращаются и насколько велика эта угроза, к чему это может привести?

Да, статистика сугубо официальная на этот счет есть, и она вот какая: речь идет о десятках возбужденных дел против тех людей, кто вернулся. И, поскольку мы говорим о десятках случаев, возникает вопрос: так ли эффективна российская правоохранительная система, что они поймали, скажем, 50% тех, кто вернулся? Я как-то в этом сильно сомневаюсь. Я думаю, если поймали и осудили 15-20%, то это уже очень круто для них, потому что реально, конечно, очень многие из тех, кто возвращается, понимают, что они возвращаются на нелегальное положение. И теперь важно понять, сколько людей им надо, чтобы создать проблему? Это люди, которые могут поделиться знаниями, это люди, которые представляют чрезвычайную угрозу, даже если их с дюжину на весь Северный Кавказ. Как быстро они войдут в управляющие органы наших собственных террористических организаций, таких, как «Имарат Кавказ»? Эта организация, кстати, перешла совершенно в другой режим работы: если раньше они делали публичные заявления, публично выбирали своих судей и военных руководителей, то сейчас они фактически не делают никаких публичных заявлений. Многие эксперты думают, что их вообще не существует. Может быть, эти люди примкнут к «Исламскому государству» на Северном Кавказе. Я уверен, что это очень серьезная опасность, что эти люди пока не действуют не потому что их нет, а потому что проходят какую-то стадию либо подготовки, либо формирования чего-то нового. «Домашние», так сказать, террористы, которые действовали на Северном Кавказе на протяжении более 10 лет, фактически отошли на второй план, были разгромлены не только российскими спецслужбами, но и усилиями «Исламского государства». Само по себе «Исламское государство» на Северном Кавказе не организовало ни одной такой кровавой чудовищной атаки, какой от них ждали. От них ждали, что они буду атаковать гражданских лиц, ждали отрубания голов и прочих чудовищных казней и кровавых действий, которые мы видим на территории Сирии и Ирака. Ничего такого пока не произошло на Северном Кавказе, и все это говорит о том, что либо идет процесс формирования чего-то нового, либо «Исламское государство» просто действует по-другому на Северном Кавказе — не так, как на Ближнем Востоке. Одно можно сказать однозначно: пиар-службы, информационные службы «Исламского государства» постоянно указывают на Северный Кавказ, постоянно берут ответственность за незначительные по количеству жертв теракты или диверсии. К сожалению, наша территория не исключена из сферы их интересов. А это значит, что обязательно будут востребованы те, кто уже вернулся.

РЕЖИМ КАДЫРОВА

Фото: Kremlin.ru

Далее общий вопрос: если мы говорим не о Кавказе, не о России, а об украинской аудитории, возникает вопрос: что вот был вот такой регион — Чечня, была Первая, Вторая чеченская война, и регион выступал против правительства в Кремле и Путина. Потом возникла ситуация, когда регион стал оплотом нынешнего российского режима. На чем вообще держится режим в Чечне, кроме запугивания и денег? Есть еще память людей, которые жили на этой территории и у которых, наверное, у многих в семьях что-то произошло.

Кадыров действительно довольно популярная фигура, но у нас есть такое хорошее выражение: «на безрыбье и рак — щука». То есть Кадыров действительно популярен, посмотрите на других лидеров регионов. Он гораздо более активен в информационном пространстве, он гораздо более успешен, он может указывать разным чиновникам в разных регионах России, что им делать, его может поддерживать Москва, поэтому его популярность находит в публичной нише очевидное обоснование. Люди, которые смотрят на эти дома, на эти дороги, на эти мосты, они сравнивают их с тем периодом, когда денег не было, и домов, и дорог не было, и, конечно, они не анализируют трезво, чья в этом заслуга — они вспоминают ту коррупцию, которая сейчас стала более организованной, скажем так, она не ушла никуда далеко. Популярность российский первых лиц в Чечне — это тайна за семью печатями. Я думаю, что российские спецслужбы проводят опросы и знают, что ни Путин, ни какой-либо другой российский чиновник не очень-то в Чечне популярен. Но страх, который распространяется в Чечне усилиями Кадырова и его окружения, конечно, приводит к тому, что в публичном пространстве критики первых лиц или критики даже вот этой невнятной организации «Единая Россия» себе не позволит обычный житель республики — они просто скажут то, что от них ожидают услышать. Сейчас чеченцы угнетены таким феодальным способом управления, какого в Чечне исторически не было: они вошли в феодальный период своей истории в 21 веке, и им нужно прожить этот период. К сожалению, многие принимают позицию соглашательства, потому что так проще не задавать вопросов, так проще разделять позицию руководства, так безопаснее.

ЧЕЧЕНЦЫ НА СТОРОНЕ УКРАИНЫ

Что вы можете знать о тех чеченцах, которые воюют в Украине на стороне украинской армии?

Мы делали материалы и о них. Мы знаем, что их довольно много приехало из западной Европы. Когда-то Громадское об этом рассказывало. Мы знаем, что был сформирован батальон и некоторые известные лидеры были убиты.

В первую очередь это кто? Мы понимаем, что есть определённые стереотипы. Это или кадыровцы, или люди, которые сражались против Путина. Это всегда всё равно какие-то ярлыки.

Это многие люди, реально участвовавшие в боевых действиях в Первой и Второй чеченской войне, получившие убежище. Не было религиозного объявления, что это джихад, но на уровне обсуждений, на уровне риторики, близкой к пропагандистской, это звучало. Мы должны идти поддерживать Киев, не из-за того, что мы за Киев, а потому, что мы будем воевать с кадыровцами. Здесь смешивалась между собой тема джихада, который к Украине не мог иметь никакого отношения, с темой кровной мести. Многие воспринимали ту сторону, Россию, как кадыровцев. Они воспринимали это как возможность расквитаться за ту кровь, которая была пролита на территории Чечни.

​Фото: Радио Свобода

Вам лично недавно угрожал один из людей Кадырова. Что сейчас происходит?

Буквально сегодня утром мне позвонили из следственного комитета и сообщили, что по поручению чеченцев меня надо допросить. В силу того, что я в командировке, я не мог назначить им это время или явиться в указанное ими время. Сейчас заявление, которое было подано нами в следственный комитет, было связано с тем, что Даудов, спикер Чеченского парламента, является особенным субъектом как высокопоставленный чиновник. Расследования в отношении него должны идти в структурах в Москве, в Главке, проще говоря, но дело это спущено в Чечню и теперь предполагается, что этот влиятельный человек, вероятно, дал поручение опросить меня по поводу этих угроз. Очевидно, что они действуют в какой-то своей логике. Посмотрим, на что будет похож этот опрос-допрос.

АБХАЗИЯ И ЮЖНАЯ ОСЕТИЯ

Мы внимательно сейчас начали следить за Абхазией и Южной Осетией. И видим, что те люди, которые выступали за Кремль, сейчас выступают против. С другой стороны, есть вопрос, а брать ли их в состав России? Наверное, с Абхазией и Осетией разные ситуации, но Южная Осетия – это как раз та территория, о присоединении которой идёт речь.

Да, безусловно, в ближайшее время будут выборы в Южной Осетии, которые объединены с вопросом референдума о вхождении в состав России. Парадоксальным образом на этих выборах одним из кандидатов в президенты пытается быть Эдуард Кокойты, человек, который возглавлял Южную Осетию, в частности, в период войны в 2008 году. Он зарекомендовал себя как человек, который подавлял свободу, он вводил те ограничения, по которым его отказываются регистрировать. Он вводил тот самый ценз, через который сейчас сам не проходит. Парадоксальным образом именно он сейчас устраивает мирные митинги, говорит о том, что они не будут применять насилие. Параллельно с этим в его риторике невероятным образом звучит критика в адрес конкретных чиновников администрации президента. Более того, он говорит о том, что Сурков, который в Луганске и Донецке натворил много бед, не должен ввести в подобное состояние дорогую его сердцу Южную Осетию. У нас тут прямые параллели с ситуацией в вашей стране, в Украине. Я не преувеличу, если скажу, что вряд ли какой-либо кандидат на должность главы какого-либо региона на постсоветском пространстве, в России, какой-либо губернатор мог бы позволить себе критиковать Суркова. Процесс этот сам по себе очень интересен. Обычно кавказоведы обращают внимание на то, что даже такие маленькие регионы, имеющие абсолютный минимум ресурсов, как, например, Абхазия (соседствует с Грузией и Грузия не позволяет абхазам свободно перемещаться) - так вот, именно в таких регионах, как Абхазия, в период выборов люди были способны выбрать не кандидата Кремля. Я вспоминаю выборы, которые были довольно давно. Тогда Россия перекрыла границу: ах, вы не избираете нашего кандидата? Ну тогда вот ваш сезон мандариновый, все ваши надежды на то, чтобы экономика хоть как-то работала за счёт экспорта в сторону России! Всё это было уничтожено, поскольку эти пути были закрыты, но, несмотря на это, жители Абхазии, люди, которые потеряли всё, что они могли бы получить, выбрали своего кандидата, а не кандидата, которого им навязывали со стороны Москвы. Это я говорю для того, чтобы сказать: несмотря на то, что шансов сейчас у кандидата из Южной Осетии очень мало, мы часто недооцениваем людей, живущих в этом регионе. Людей, которые готовы сделать другой выбор, чем тот, который им навязывают центры силы вроде Москвы.