«До сих пор задачей полиции является не защита населения, а выполнение приказа», — интервью с украинским правозащитником

Наталья Гуменюк

Как оценить реформу всей полиции, анетолько патрульной? Обуспехах инеудачах реформаторов и о том, как сделать полицию подотчетной обществу и почему в Украине человека в форме уже не боятся, Громадское поговорило с директоромИнститута социальных исследований вХарькове ДенисомКобзиным.

Кобзин — один из независимых экспертов вУкраине, которые еще ссередины 1990-х изучают вопрос, как сделать полицию близкой кнароду, атакже обеспечить эффективную правозащиту внутри правоохранительных структур. Кобзин отмечает: никогда еще министр внутреннихдел неимел так много ресурсов иполитической поддержки, азначит именьше всего препятствий для достижения успеха.

Кобзин также третий год занимается эвакуацией тюрем, интернатов исоциальных служб иззоны АТО. Эта тема крайне непопулярна, ведь касается наиболее уязвимойчасти населения. Обэтом Громадское много говорило вовремя горячих событий в2014-м, атеперь выясняет, былили сделаны выводы.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк/ Громадское

Денис, если вобщих чертах, можно считать реформу полиции успешной? Что нужно об этом знать?

Ну, во-первых, разделять напатрульную полицию либо непатрульную, новую истарую нестоит. Все это— часть одной системы, которая, если реформируется, тореформируется вся, если нереформируется, это нереформируется.

Да, действительно патрульная полиция определенное время существовала как отдельный механизм, ножизнь расставила все посвоим местам. Любой патрульный полицейский прекрасно понимает, насколько зависит отдругих органов полиции, потому что оннеможет работать ввакууме.

Учитываято, что явижу, реформа втом виде, вкотором она должна была быть сделана, впринципе, еще неначалась. Мыпродолжаем ждать.

Этого ждут нетолько простые украинцы, ноинаши партнеры поЕвросоюзу, нодля этого нужна очень сильная воля инужно зайти наочень опасные территории, опасные прежде всего для самого Министерства внутренних дел.

Начто стоит обратить внимание?

Любая работа должна начаться ссерьезного независимого аудита. Нужно посчитать, какие есть ресурсы, насколько честно они расходуются, насколько обоснованы бюджеты, которые предъявляет полиция парламенту, насколько парламент идет навстречу. Тогда можно понять, где система дает сбой, где она работает напределе. Результаты аудита— пусть неполностью, нобольшая часть— должны быть известны налогоплательщику.

Аэтого аудита нет?

Янеслышал, чтобы его делали. Слышал только обаудите, который пытались сделать воЛьвовской области— онединственный. Львовская область действительно начала реформироваться идостигла наибольших успехов.

Среди патрульных полицейских есть недовольные, существует определенный отток. Все мыточно знаем, что есть итакие, кто пытается что-то делать, менять систему изнутри. Вправильном ли направлении движется реформа?

Яхотелбы выступить адвокатом старой милиции. Ведь когда начали создавать новую патрульную полицию, старую начали очень сильно демонизировать. Имогу сказать, что новые патрульные сейчас прошли тотже путь, который проходил любой рекрут вмилицию раньше.90% изних приходят сгорящими глазами— никто изних, восновном, нехотел злоупотреблять, участвовать вкаких-то коррупционных схемах...

Большинство хотели служить изащищать. Однако система ихтрансформировала. Также итеперь перемалывает или солит, как огурцы вбочке, новых патрульных. Кто нехочет этого —уходит изэтой системы.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк/ Громадское

Акто-то остается бороться?

Яневидел какой-то активной борьбы. Был случай, когда вКраматорске женщины-патрульные защищали свои права, когда ихдискриминировал начальник. Нотакое ипри старой милиции было. Янеговорю, что все стало хуже. Просто практически неизменилось.

Иэтим людям, которых набрали, иобществу многое наобещали, азатем фактически бросили тудаже, куда бросали обычного молодого милиционера все эти годы. Сама система неизменилась, вней заменили какое-то количество людей.

Ноэтим людям очень трудно сейчас приходится, иприходилось трудно все эти два года смомента запуска реформы. Они столкнулись совсем тем, что нереформировано.

Но, предположим, прошли аудит, ачто дальше?

Помоему мнению, реформу могут запустить несколько ключевых шагов, ккоторым мыпока неприблизились. Во-первых, аудит, чтобы мызнали, что игде происходит, как расходуются деньги. Во-вторых, предстоит децентрализация системы. Система слишком централизованная ифактически управляется очень небольшой группой людей. Люди неработают для тех, для кого должны.

Задача полиции— защита обычного человека. Фактически они выполняют приказы, добиваются показателей, работающих попрограмме изКиева. Асидя вКиеве, очень трудно себе представить особенности ситуации Житомирской, Волынской, Донецкой, Луганской, Харьковской, Закарпатской области итому подобное. Поэтому унас периодически возникают следующие региональные ситуации, окоторых никто неслышал. Там— стрельба, здесь копатели янтаря, там еще какие-то два бойца парамилитарных организаций встретились иперестреляли друг друга.

Сама работа полиции планируется неизрегионов. Акогда полиция фактически несвязана собществом, она ему неподотчетна.

Если мыназначаем начальника полиции изКиева, это означает, что его задача— соответствовать ожиданиям киевского руководства, анетого, накого онфактически должен работать. Онвыбирает себе заместителей, которые смотрят нанего. Заместители затем подбирают себе руководителей. Так выстраивается пирамида, вкоторой все смотрят всторону столицы, адолжны смотреть всторону рядовых граждан, проживающих здесь.

Обычно это оправдывается войной, ктомуже гибридной, так долженбыть какой-то контроль, нужен надежный центр.

Этот тезис демонстрирует, какая противоречивая картина вголове руководства полиции. Они ждут доверия отлюдей, одновременно сами имнедоверяют.

Яхочу напомнить, что после Революции достоинства полиция практически ничего неделала. Она исчезла. Ихнепоглотил хаос преступности, людей наулицах неубивали,незакапывали инесъедали.

Люди сами вышли изащищали свою землю отагрессора, помогали армии, помогали полиции исами пополняли ряды.

Тоесть состороны руководства национальной полиции нет оснований недоверять украинцам. Обычный украинец— это человек, который хочет стабильности, для которого безопасность— один изважнейших приоритетов. Поэтому надо опираться налюдей. Насамом деле, работа наобщество дает полиции гораздо больше бонусов, чем рисков. Риск— будет видно, что полиция делает нетак. Ведь если есть коррупционные схемы, они нарушают права человека, тоэто быстро выясняется всотрудничестве собществом.

Носдругой стороны, ниводной стране полиция неможет побороть преступность сама. Ресурс всегда будет. Преступники всегда нашаг впереди, ихвсегда больше. Полиция всегда догоняет. Ноесли она опирается нанаселение, аоно частично разделяет ответственность забезопасные улицы, просто потому что поэтим улицам ходят ихжены, мужья, дети, тоона получает огромный ресурс. Это иинформация опредстоящих или уже совершенных преступлениях, ирекрутинг людей, готовых выйти иостанавливать преступников.

Всвое время яобщалсясюристом, который был идеологом грузинской реформы полиции еще при жизни премьер-министра Зураба Жвании, тоесть напервых этапах после Революции роз 2003-го. Онизучал западный опыт иначинал все. Идея заключалась втом, чтобы сделать сначала показательную, демонстративную реформу патрульной полиции, которая получит одобрение населения, аследовательно кредит доверия, имея который можно давить набольное— остальные системы МВД, где все куда сложнее ... Ноонжаловался, что ковторой, главной части они тоже так инедошли.

Что можно сказать одекоративности изменений унас?

Да, был декоративный момент. Всех, конечно, охватил этот период эйфории: красивые машины, красивые молодые люди вформе, было много сообщений, как они себя принципиально вели. Нооннебыл доконца использован, чтобы изменить другое. Мыпотратили много времени, невзявшись заключевые моменты.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк/ Громадское

Допустим, мыпрошли аудит, децентрализовали полицию, ачто дальше?

Важным изменением всоответствии смировыми стандартами станет создание независимой системы сбора ианализа жалоб надействия полиции.

Фактически, сейчас полицейские живут вдругом мире. Особенно руководство полиции. Иэто мир показателей, указаний сверху, операций, каких-то интриг, коррупции. Оночень далек отзадекларированных целей ипроблем обычного человека.

Если сегодня язахочу пожаловаться набездействие или плохие действия полиции, это несработает.

Все понимают, что жаловаться наполицию вполицию— это пустая трата времени. Жаловаться наполицию впрокуратуру— все пойдет покругу. Прокуратура переадресовывает материалы расследования вдругую часть полиции, инспекцию поработе сличным составом или внутренней безопасности. Также безрезультатно. Эта замкнутая система, она расследует жалобы насебя саму.

Кто должен взяться зареформу? Министр?

Прежде всего, должнабыть воля министра. Особенно учитывая роль нашего министра внутренних дел. Украина никогда еще невидела такого независимого министра внутренних дел, как сейчас.

Это человек, принимающий решения, касающиеся непросто Министерства внутренних дел. Онвлияет нацелую фракцию впарламенте, онопределяет ключевые решения, касающиеся нетолько правоохранительной деятельности, ноисамого МВД, которое ктомуже сильно увеличилось ицентрализовалось. Сейчас внего входят подразделения, невходивших ранее. Унего огромный ресурс влияния. Он, помоему мнению, может наравных разговаривать спрезидентоми, если былобы желание, онмогбы сдвинуть горы нареформах.

Но?

Наверное унего нет этой свободы или какое-то другое видение. Янемогу сказать, что все совсем плохо. Есть положительные аспекты, часть изних— это маленькие изменения вдеятельности полиции, положительный региональный опыт.

Какой именно?

Кпримеру, Самборский эксперимент воЛьвове. Там изучили мнение общества ипопытались перестроить деятельность полиции, чтобы она соответствовала ожиданиям людей, перекроили немножко работу самой полиции. Выезды навызовы стали быстрее, улучшился сервис. Есть изменения, которые рядовому гражданину ничего нескажут, новмаленькой сфере— такой, как полицейский изолятор,— это революция.

Например, изолятор временного содержания переходит намодульное питание. Оно хранится визоляторах, впакетах, вдостаточном количестве. Поэтому сейчас все люди, которых задерживает полиция, могут получить пакеты даже сдиетической пищей. Вцелом проблема питания визоляторах решена. Оно соответствует единым стандартам, его достаточно.

Это невидимая часть для общества, но, поверьте, для человека, который днем иночью находится вкамере иможет рассчитывать лишь нато, что ему дадут (акак показывает жизнь, там может оказаться каждый), для него это очень важный вопрос. Иэто вроде маленькая, нореволюция.

Есть несколько шагов улучшения действий полиции— это уменьшение жестокости действий. Ноони несвязаны среформой полиции, акасаются реформ, которые запустило министерство юстиции. Речь идет одоступности бесплатного адвоката, атакже овведении нового уголовно-процессуального кодекса.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк/ Громадское

Новсе равно, теперь нет больше чувства страха, когда тыидешь поулице, тынебоишься собственной полиции.

Тынебоишься подругой причине. Непотому, что реформа. Люди изменились. Если раньше человек вформе воспринималась как представитель системы, скоторой тывообще невсостоянии бороться, тебе еепроще обойти, топосле Майдана люди перестали бояться.

Но это чувство появляется снова в другом месте — наблокпосту. Неважно, кто там будет стоять— Нацгвардия, полиция, военные. Особенно, когда большой город далеко— тычувствуешь тоже самое.

Акак справляться там? Особенно всерой зоне? Есть города, где работает хотябы гражданско-военная администрация, нопорой возникает ощущение полного произвола, когда незнаешь, ккому обращаться.

Мычасто бываем вэтих местах, видим населенные пункты, которые живут, как впозапрошлом веке. Люди невидят врачей, пожарных, полицейских. Исбольшинством проблем справляются. Плюс есть аспекты вот этого отсутствия, скажем, видимой руки государственной или какой-то местной власти. Новэтом есть определенный ресурс.

Мывидим общины, которые самостоятельно научились там выживать. Они крайне редко обращаются запомощью, надеются насобственные силы, научились отстаивать свои права, научились договариваться.

Мне кажется, что это настоящая децентрализация: когда ненужно ждать какого-то указания изКиева, а общаться напрямую своенными, которые рядом находятся. Или решить любой вопрос безопасности, просто собрав мужчин, или договориться сволонтерами, которые привезут кним врача или какие-то нужны медикаменты.

Содной стороны, это звучит ужасно, потому что там живут люди, многие изкоторых просто несмогли покинуть регион поряду причин: инвалидность, преклонный возраст, привязанность кчему-то тому подобное.

Носдругой стороны— это большой ресурс. Если местная, областная, центральная власть обратит внимание, это сможет стать основой для построения новой модели безопасности. Когда застолом могут быть представители общественности, армии, полиции, СБУ, где они смогут планировать, как дальше жить этому региону.

Ноэтоже неможет быть просто неорганизованная инициатива снизу— где-то она сработает, агде-то нет. Должна быть какая-то программа...

Обычно должно быть движение сверху... Есть проект Программы развития ООН, который пытается это запустить. Ибез желания областных администраций этого непроизойдет. Если руководство области захочет, чтобы вкаждом населенном пункте знали, какой ресурс нужен, где его взять, тоэту работу можно будет наладить. Люди ждут. Там любой приезд любого человека (насамом деле они неотличают МЧС отОБСЕ, потому что ОБСЕ бывает там чаще) рассматривается как канал связи свнешним миром, через который они могут решить свои проблемы.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк / Громадское

В2014мычасто говорили опроблемах сэвакуацией тюрем, интернатов ибольниц сДонбасса. Тогда мыобщались вовремя обострения, надеялись, что кто-то нас услышит, кого спасут. Ноответ был: «Сейчас это невозможно». Потом всеже было какое-то затишье, нопонимаю, что момент упущен... Сегодня это уже невыглядит возможным. Скажи, какие выводы сделаны? Риски остаются?

Выводов несделали. Мывидели в2015году, когда было обострение вДебальцево. Помню, буквально впоследний день эвакуировали Попаснянский интернат, когда гремели взрывы. Хотя еще в2014 году уже было понятно, что самостоятельно эти люди оттуда неуедут. Но2015-й показал, что загод небыло сделано никаких выводов.

Мыпосетили 32детских учреждения взоне АТО, там находятся эвакуированные дети ите, что там уже были. Мыдолжны понимать, что любое обострение налюбом участке может поставить под удар любое изэтих учреждений, ведь вся Луганская иДонецкая области— это зона АТО.

Казалось, Мариуполь— мирный современный город, нодля того, чтобы начать обстреливать его, нужно совсем немного. Также большинство населенных пунктов взоне АТО завтра могут попасть под обстрел.

Оборудованных бомбоубежищ практически нигде нет, личные дела детей непереводятся вэлектронный формат— тоесть если будет экстренная эвакуация, данные просто потеряют. Носамое главное— нет централизованных планов эвакуации, вовремя которой взаимодействуют армия, полиция, МЧС, СБУ, областная власть. Есть только маленькие локальные планы, когда каждый директор интерната сам себе планирует, что делать.

Акто встране заэто отвечает?

Вот вэтом ипроблема, что нет одного человека, который несет ответственность заних. Даже ребенок, когда растет, может проходить через институты, которые вразное время подчиняются местной власти, министерству соцполитики, министерству образования ит.д. Аребенок-сирота передается изодного учреждения вдругое. Стюрьмами проще, потому что там один ответственный, нотоже никто непланирует никаких эвакуаций. Все надеются, как в2014-м, что, возможно, ничего неслучится.

В2014-м заключенных изтак называемых «ДНР/ ЛНР» невывезли вмомент хаоса, когда они небыли нужны боевикам, когда было недотого. Яобщалсясадвокатом, который работал вДонецке сзаключенными до2014-го, онобъясняет, что умногих закончились сроки, ноони теперь немогут выехать изоккупированной территории.

Это огромная проблема. Происходят какие-то незначительные обмены определенного количества людей, которые свой срок хотят досиживать наподконтрольной правительству территории, ихпериодически передают. Однако это капля вморе против общего количества тюремного населения, оставшегося врегионе. Кроме того, вовремя боевых действий суды потеряли документы. Часть документов осталась наподконтрольной территории, аони находятся нанеподконтрольной территории. Документы, выдаваемые этими «ДНР/ ЛНР», непризнаются никем.

Тоесть для человека, оказавшегося вместах лишения свободы, выход насвободу становится проблемой почти больше, чем пребывание там. Унего есть немного вариантов. Если онкаким-то образом смог выйти изтюрьмы в«ДНР/ ЛНР», тоесть они признали, что онотсидел свой срок, тополучить украинские документы шансов нет. И, соответственно, как онможет пересечь блокпост ипопасть вУкраину? Янезнаю.

Теоретически надо обратиться комбудсмену или вМинистерство юстиции Украины. Нокаким образом онэто сделает, как они помогут ему— сделают документы вего отсутствие? Для того, чтобы восстановить документы, чаще всего требуется решение суда, асуд здесь, все здесь, только заключенный— там. Скорее всего люди застревают втаком лимбе. Они останутся наэтих территориях. Анекоторые пополнят войска псевдореспублик.

Директор Харьковского института социальных исследований Денис Кобзин Фото: Николай Дондюк/ Громадское

Три года назад тынаписал довольно непопулярную статью отом, что делать сдобровольческими батальонами иорисках, которые они могут представлять. Ихинкорпорировали вНациональную гвардию. Вцелом, можно ли сказать, что процесс более или менее прошел успешно?

Большинство рисков, накоторые яуказал, досих пор существуют. Но, ксчастью, ихинкорпорировали вгосударственные структуры. Иэто успех. Это нужно было сделать как можно быстрее. Люди немогут находиться вне правового поля, как минимум потому, что они там отдают жизнь застрану, авслучае ранения или гибели, имненачто надеяться, ведь— формально— они неслужили государству.

Сдругой стороны, это риск для других людей, потому что фактически они становились параллельной государству вооруженной группой людей. Впрочем, идеально это немогло произойти. Унас непроизошло каких-то совершенно диких вещей. Так, несколько случаев. Благодаря тому, что большинство людей, служивших вэтих батальонах, сознательно шли защищать страну, для них безопасность была большой ценностью. Были дикие случаи, например, «Торнадо», ноэто скорее исключение изправил.