«Думать, что Байден изменил политику Белого дома ради $3,5 млн — это просто смешно» — британский журналист

Оливер Буллоу — британский журналист-расследователь, специализирующийся, в том числе, и на украинских олигархах. Работая над книгой «Земля денег», он подробно изучил историю становления бизнеса, в том числе и Николая Злочевского — министра экологии Украины времен Виктора Януковича, в 2014 году Злочевский выехал из Украины, однако продолжает вести здесь бизнес. Его компания Burizma добывает нефть и газ, доход от продажи которых позволил Злочевскому войти в 20-ку самых богатых украинцев по итогам 2018 года. С 2014-го по февраль 2019-го в совет директоров Burizma входил Хантер Байден — сын Джона Байдена, вице-президента США времен Барака Обамы и вероятного кандидата от демократов на выборах президента США в 2020 году.

Недавно Байден объявил, что намерен баллотироваться, но команда действующего президента Дональда Трампа обвинила его в коррупции. Адвокат Трампа Рудольф Джулиани утверждает, что, чтобы защитить своего сына, Джо Байден в 2016-м добился увольнения Генерального прокурора Украины Виктора Шокина, под руководством которого ГПУ расследовала деятельность Злочевского и Burizma. Еще в 2017-м Байден, который во время работы в Белом доме курировал, в том числе и Украину, сам рассказал, что требовал, чтобы Порошенко уволил Шокина и даже угрожал президенту Украины, что в противном случае Украина не получит от США гарантии на финансовую помощь в $1 млрд. Впрочем Байден утверждает, что отставки Шокина он требовал из-за того, что тот не боролся с коррупцией, и его сын здесь ни к чему. Об младшем и старшем Байденах, Шокине, Злочевском и Burizma Оливер Буллоу подробно рассказал в интервью Громадскому.

В 2014 году, уже после Майдана, Хантер Байден, младший сын Джо Байдена, на тот момент вице-президента США, вошел в состав директоров компании Burizma экс-министра экологии Николая Злочевского. На тот момент украинские правоохранители уже обвинили Злочевского в ряде преступлений, в том числе и в выводе средств за границу. Почему Хантер Байден согласился работать в компании Злочевского?

Когда Янукович сбежал в Россию, Злочевский, наверное, подумал, что он не защищен, он должен найти себе новых друзей. Он видел, куда ветер дует в Украине, и искал поддержки на Западе. Хантер Байден говорит, что он хотел помочь восстановить корпоративную культуру Украины, бизнес-культуру. Может, он так и хотел, но, наверное, это больше связано с деньгами. Зарплата была хорошая — и все, конец.

Знаем ли мы, сколько получал Хантер Байден? В прессе фигурируют разные цифры. New York Times называет сумму в $50 тыс. в месяц.

Я сам не слышал, не могу знать. Конечно, The New York Times — серьезная газета. На самом деле, если бы мне обещали $50 тыс. в месяц, я бы далеко пошел. Это хорошие деньги. Хантер Байден начал работать в совете директоров.

Должен сказать, что на самом деле у Злочевского много друзей. Его компания ежегодно организует конференцию в Монако. Там есть местный принц, он всегда открывает эту конференцию. У него много хороших друзей во многих точках. Он хорошо знает, как работать с людьми. Он нашел Хантера Байдена и думал, что это будет хороший друг в новых условиях бизнес-культуры в Украине.

Вы для себя поняли, как это возможно? Привлечь сына вице-президента США в свою компанию? Это было с помощью британских юристов или нанимались какие лоббистские компании в США? Или как? Нельзя же просто позвонить и сказать: Хантер Байден, привет. Приходи ко мне работать.

Наверное, это возможно. Хантер Байден не только у него работал.

У него была своя лоббистская компания перед тем, как его отец стал вице-президентом.

Лоббисты в Америке так и работают. Они используют свои связи. Может быть бывший конгрессмен, сенатор, отец сенатора. Они просто так работают, это вполне обычная практика. посмотрите на Пола Манафорта. Он одиозный, но очень успешный лоббист.

Просто для нас, учитывая, что это история о человеке Януковича, который был известен продвижением своих родственников в политике и бизнесе, получается, что Злочевский купил вице-президента США. Объясните, как это выглядит на Западе? Может ли сын действующего политика заниматься лоббизмом?

Тогда это был такой экстремальный пример американского лоббизма, даже в Washington Post писали: в чем дело? Как Хантер Байден может так себя вести?

То есть, это тоже выглядело как-то странно?

Да. Он отличался от других лоббистов только экстремальным цинизмом.

Лоббизм всегда какой-то нечестный, немного грязный. Но этот был настолько грязный, что это — уже другой этап.

И здесь ключевой момент в этой истории — прикрывал ли своими действиями Джо Байден своего сына? И действительно ли он требовал уволить генпрокурора Виктора Шокина за того, что ГПУ расследовала дело против Burizma и Злочевского?

Ответ: это что-то вообще не связанное с Хантером Байденом. Джо Байден курировал Украину для Белого дома, и он хотел, чтобы борьба с коррупцией здесь, в Украине, ускорилась. Думали, что Шокин — преграда в этой борьбе, главная проблема, надо его снять, чтобы быстрее работать. Поэтому Джо Байден попросил у Порошенко, чтобы тот уволил Шокина. Это точно. Здесь следов Хантера Байдена вообще нет.

Надо просто смотреть на количество денег. Да, $50 тыс. в месяц — это очень хорошие деньги, если он действительно столько получал. За 3 года — это $3,5 млн. Для одного человека это — хорошие деньги. Но для Америки это даже не мелочи, это вообще не считается.

Даже Пол Манафорт заработал в Украине согласно той информации, которую подтвердили, $75 млн.

Идея в том, что Джо Байден изменил всю политику в Америке по Украине. Это тогда была одна из главных точек американской политики по всему миру — чтобы он изменил эту политику ради $3,5 млн? Это просто смешно.

Действительно в те времена Генеральная прокуратура упорно занималась делом Злочевского?

Там были некоторые отдельные прокуроры, которые работали с этой темой. Но сказать, что было какое-то настоящее дело — не было. И не только в отношении Злочевского. И по Иванющенко, и самому Януковичу, и Курченко — Шокин ничем не занимался. По этим важным делам результатов никаких не было.

То есть, не было такого, что вот-вот должны публично обвинить, пойти в суд?

В то время ГПУ даже не конфисковала недвижимость Януковича, Сергея Курченко. Злочевский с этим людьми был связан. Но он был маленькой фигурой по сравнению с Курченко, с самим Януковичем, с сыном Януковича. Шокин не успел ничего сделать. Поэтому Байден потребовал его увольнения. Байден сам сказал об этом.

Он выступал на форуме, когда ушел из власти, и сам рассказал эту историю.

И он этим гордится. Я думаю, что это не очень красиво — этим гордиться. Но он сказал: я прямо сказал Порошенко — если ты хочешь миллиард долларов МВФ, ты должен уволить Шокина.

В этой истории можно говорить о том, что Байден был своеобразным гарантом того, что эти деньги в Украине не будут разворованы?

Он действительно был куратором Украины, это была его работа в Белом доме, одна из его задач. Барак Обама сказал: иди, смотри, делай Украину лучше. И он, действительно, так и пытался делать. Я просто хочу еще раз сказать: его вмешательства в украинскую политику — это, может, некрасиво, чтобы иностранный политик так вмешивался и требовал увольнения генпрокурора. Но это вообще не связано с тем, что его сын работал у Злочевского. Это просто два разных факта. И то, что они оба связаны с Украиной — это единственная вещь, которая их объединяет.

Соответственно, как мог Байден добиваться увольнения человека, который ничего не делал по отношению к компании, где работал его сын? По логике людей, которые обвиняют Байдена, он, наоборот, должен был говорить: Виктор Шокин — лучший генпрокурор Украины. Зачем его увольнять? Берите с него пример — так надо работать.

Потому что мой сын зарабатывает $50 тыс. в месяц, и я готов бросить всю американскую политику, лишь бы сохранить доходы своего сына? Ну это просто глупость.

Почему эта история всплыла сейчас? Почему в 2019 году советник президента США, Руди Джулиани, вспоминает историю Злочевского и Байдена в Украине?

На самом деле звучит очень смешно. Через год у них будут выборы. Судя по всему, Трамп считает Байдена своим серьезным конкурентом. Он боится Джо Байдена. Они ищут любой компромат, чтобы показать, что Джо Байден — не человек народа, а коррупционер.

Постоянно говорят: Трамп, Россия. Многое говорят о Трампе. Это тоже ерунда, что он как бы в КГБ. На самом деле, там есть скандал — российские деньги в его недвижимости. То, что российский олигарх Рыболовлев купил у него дом — это действительно так.

И есть расследование спецпрокурора Мюллера о вмешательстве России в президентские выборы США.

Именно так. Они ищут какой-то соответствующий скандал. Такой скандал, который будет показывать, что, может, Трамп и плохой, но Джо Байден — такой же. Наверное, для этих людей Россия и Украина — это почти одно место, где-то там. Если у Трампа скандал с Россией, тогда у Байдена будет скандал с Украиной. Они нашли Хантера Байдена и Злочевского, нашли вмешательства Джо Байдена в карьеру Шокина. Я думаю, что для Руди Джулиани неважно, правда это или нет. Они просто хотят, чтобы было побольше дыма, потому что все знают, что дыма без огня не бывает.

Этого обвиняют в этом, а этого — в этом. Вы же в это не верите, тогда и в это не верьте.

План хороший. Когда читаешь Twitter — видишь, что очень многие американцы верят в то, что Джо Байден действительно вмешивался в украинскую политику, чтобы защитить своего сына. Джо Байден действительно очень серьезный и сильный конкурент Дональда Трампа.

Руди Джулиани довольно хитро ведет. Я не американец, я британец, и мне очень жалко на это смотреть. Я думал, что американские политики всегда на стороне демократии, на стороне свободы, маленьких европейских стран, которые строят демократические системы. А то, что близкий соратник американского президента готов работать против интересов демократии в Украине — это действительно проблема. Это показывает, что в Америке что-то изменилось. Что, может, Америка уже не та страна, какой была.

Насколько Руди Джулиани разбирается во внутренних украинских делах? По сообщениям американской прессы, он несколько раз встречался с генпрокурором Украины. Можно ли как-то провести фактчекинг его заявлений?

Мало кто разбирается в украинской политике, даже украинцы. Никто не понимает, что здесь происходит, даже сами политики. У Руди Джулиани были хорошие связи с Луценко. У него были свои источники. Он думал, что у него хорошая реальная картина событий здесь, но в действительности он ничего не понимает. Поэтому Украина такая большая и замечательная страна, здесь вообще никто не понимает что происходит.

Как Украине выйти из этой ситуации, когда она оказалась втянутой в конфликт между республиканцами и демократами? Как правильно в этой ситуации себя вести?

Я думаю, Украина вообще не должна вмешиваться в американскую политику. Пусть они ведут себя, как хотят, но украинцы не должны отвечать. Очень важно. что Луценко уйдет, и Зеленский найдет себе нового прокурора. Он себя вел очень неправильно. Играть в «Игру престолов» в Вашингтоне — это просто глупо.

То есть он, по сути, просто подыгрывал своими интервью республиканцам?

Да. Этого не надо было делать. Надо найти новую команду ГПУ. Далее уже идем к борьбе с коррупцией в целом, и без эффективного прокурора ничего не получится.

Одно из заявлений Джулиани — о том, что в окружении нового президента Украины Владимира Зеленского есть враги Трампа. Он назвал одну фамилию — это Сергей Лещенко, нардеп и известный ранее журналист. Насколько серьезны такие заявления и чего ожидать от администрации Трампа дальше?

Было бы смешно, если бы не было так серьезно. Никто не знает, кто в команде Зеленского. Он человек Путина, Коломойского или вообще инопланетян. Он пока ничего не делал, все закрыто. А то, что Лещенко якобы очень значимая фигура, это, наверное, большой сюрприз даже для самого Лещенко.

То, что близкий соратник президента так говорит — это плохо. Украине нужна поддержка Америки. А если это означает, что этой поддержки не будет, то это проблема.

Но можно смотреть на это с оптимизмом, потому что американский подход ко всему сейчас — нелогичный, безумный. Сегодня говорят, что Зеленский — враг Америки, а завтра он будет ближайшим другом Трампа. Я думаю, что если бы они встретились друг с другом, они бы нашли общий язык. Они оба люди из шоу-бизнеса, люди не из системы. Трамп мог бы посмотреть на Зеленского и подумать: он свой парень.

На самом деле у Трампа и Зеленского гораздо больше общего, чем у Трампа с Путиным. Путин такой холодный чекист, умный, закрытый. А Трамп такой бизнесмен, всегда кричит. У них с Путиным на самом деле вообще ничего общего нет.