Экс-редактор The Guardian: «Власть не должна определять, что такое общественный интерес»

Алан Расбриджер 20 лет возглавлял одно из самых влиятельных изданий мира – британский The Guardian. Когда Сноуден предоставил информацию о том, что американские спецслужбы прослушивают своих граждан и иностранные правительства, он принял решение, что редакция скорее физически уничтожит компьютеры, чем передаст их службам безопасности.

На вопрос «Любите ли вы свою страну?», который редактору поставили в Британском парламенте, ответил, что «любит ее именно потому, что она свободна».

Расбриджер один из самых почитаемых медиаменеджеров в мире. Сейчас возглавляет «Институт исследований журналистики Ройтерз», а также является членом правления Комитета защиты журналистов. В Украину приехал для исследования того, как происходит расследование убийства журналиста Павла Шеремета.

Громадское говорило с Расбриджером о революционных изменениях, которые происходят с медиа, почему СМИ должны перестать поучать, чтобы не терять доверие аудитории, но не должны отдавать властям право определять, что такое общественный интерес.

В Украине вы успели пообщаться со многими представителями медиа организаций. Как вы оцениваете вызовы, стоящие перед журналистами?

Стоит отметить, что медиа в Украине относительно свободны. Здесь существует устоявшаяся традиция свободы СМИ в разные периоды украинской истории. Поэтому не стоит говорить об Украине в контексте государств, где свободы в медиа гораздо меньше. Однако, из общения с журналистами я понял: они боятся, они живут с ощущением постоянной опасности, повлекшее убийство Шеремета.

Но это не единственная причина. В общем, они менее уверены в своем выборе и, возможно, чуть менее смелые, чем были раньше. Также я понял, что между журналистами в Украине недостаточно солидарности: существует большая пропасть между так называемыми «либералами» и так называемыми «патриотами».

Думаю, есть более насущные вопросы, которые должны объединить журналистов и помешать существованию любого разделения.Бывший главный редактор британского издания The Guardian Алан Расбриджер Фото: Дмитрий Русанов / Громадское

Мы начинаем замечать, как выглядит мир без журналистики

Доносятся упреки, что журналисты злоупотребляют собственным положением и уделяют много внимания самим себе. К примеру, в ситуации вокруг конфликта американского президента и CNN и их противостояние в твиттере. Не преувеличиваем ли мы опасность, не требуем особого отношения?

Думаю, мы уже замечаем примеры того, как будет выглядеть мир без журналистики. На это есть две причины. Первая – это трудное экономическое положение, в котором оказались СМИ, вторая – политический контроль. И это пугает.

По моему мнению, люди увидели, что такое мир без фактов, когда невозможно отличить правду от лжи. Поэтому мне кажется, сейчас стали больше ценить то, что может сделать журналистика. В то же время слишком подозрительно и недоверчиво к ней относятся.

Журналисты должны постоянно напоминать людям, почему им стоит доверять, на что они способны и почему нужны. Так информации, обрабатывается не журналистами, крайне много. Часть этой информации качественная, часть – совсем нет. Мы должны постоянно доказывать значимость того, что мы делаем, доказывать, почему люди должны нам доверять.

Каких ошибок журналистам следует избегать в нынешней среде? Как справляться во времена растерянности, дезинформации, фейковых новостей, социальных медиа, зависимости от алгоритмов платформ?

Мы переживаем радикальные, революционные изменения в самих процессах оборота информации. Я вижу это как разность между вертикальным миром, где журналисты передают информацию до людей сверху вниз, и горизонтальным, где есть океан информации, который меняет мысли, влияет на все вокруг. Что-то из этого – плохое, то есть, как вы сказали – фейковое, впрочем, есть и правдивое. Это очень, очень влиятельное явление.

Думаю, наихудшей ошибкой для журналистов было бы силой держаться старомодной модели и говорить: мы стремимся вернуться к тому вертикальному миру, где владели информацией и передавали ее нашей аудитории. Мы должны заработать доверие, быть честными, прозрачными относительно наших источников.

Также следует изменить тон. Нужно вести диалог с общественностью, а не читать ей лекции. Нам следует сделать переоценку того, чем мы занимаемся. Я верю и надеюсь на хорошую журналистику. Но она оправдается только тогда, когда журналисты проснутся и поймут, что профессия меняется быстрее и радикальнее, чем они готовы признать.

Чтобы заработать доверие аудитории, нам следует изменить тон

Как удержать баланс в диалоге с общественностью? Существует опасность - превратиться в своего рода «паникеров», которые, по мнению аудитории, преувеличивают угрозу, следовательно, теряют контакт... Например, не считаете ли вы, что британские медиа, тот же The Guardian, потеряли связь с читателями, даже в контексте «Брекзита».

Значительная часть освещения «Брекзит» была просто ужасной, ведь строилась на старой, проповеднической модели. Мол, на нашей первой полосе указано, какого мнения вы должны придерживаться. Мы не покажем вам все стороны проблемы, а лишь наше мнение.

Я не думаю, что это – журналистика. Потому что, по моему убеждению, в основе настоящей журналистики – факты. Сегодня факты не обязательно «приносят» репортеры, о них узнают через другие каналы общения с публикой.

Я всегда вспоминаю о Гленна Ґринвалда, который работал с The Guardian над материалом о Сноудене (американский программист, экс-сотрудник ЦРУ и АНБ США, который передал медиа информацию о слежке за информационными системами многих стран, обвинен в шпионаже – ред.).
Бывший главный редактор британского издания The Guardian Алан Расбриджер Фото: Дмитрий Русанов / Громадское

Гленна никогда не учили, как быть журналистом, поэтому отправляя материал в редакцию, он считает, что это не конец истории, а только начало. Он заваривает чашку чая, садится, начинает разговор с читателями, он хочет узнать, что пропустил, где ошибся, и мог бы что-то добавить.

Это новый, более чувствительный способ вести разговор с читателем. Большинство журналистов не хотят этого делать, не хотят встречаться с публикой, не хотят с ней говорить и считают большую часть общественности идиотами. Они предпочитают существовать в мире, где смогут нажать кнопку и отправить материал, стремятся остаться в вертикальном мире.

По моему мнению, нам необходимо заново научиться быть журналистами, строить доверие, понимать, каковы экономические основы медиа. Наконец, с этого имеет получиться что-то хорошее.

Не власть должна определять, что такое общественный интерес

Именно под вашим руководством The Guardian вместе с рядом ведущих изданий опубликовал утечку WikiLeaks - в частности в отношении американских дипломатических телеграмм. Об этом написали книги, сняли Голливудские фильмы.

Сегодня Джулиан Ассанж, основатель и глава WikiLeaks, занял очень четкую политическую позицию критики Хиллари Клинтон, тогда как ранее WikiLeaks позиционировалась, как организация, борющаяся за беспрепятственный доступ к данным. Ассанж поддерживает отношения с Россией, сотрудничал с Russia Today.

С тех пор прошло уже несколько лет. Что вы думаете о вашей работе, что изменили опубликованы вами материалы?

Мы только защищали журналистскую работу, сделанную для The Guardian. Что сделал со своими данными Джулиан Ассанж - его личное дело. Я этого не защищаю, но буду защищать то, что сделали мы вместе, то есть работу редакции. Речь шла о старомодном редактировании, как и в случае с Эдвардом Сноуденом. Он передал нам материалы со словами: вы их редактируете, а я не хочу делать никакого выбора. И я думаю, что мы сделали все ответственно, в интересах общественности.

Я бы также хотел сказать кое-что о интересах общественности: власть не может определять, что представляет общественный интерес. Журналистам очень важно это помнить, поскольку в Украине говорят: если ты не «патриот», то с журналистской работой будет проблема.

Журналисты не должны быть патриотичными в своей работе. Они могут быть патриотичными как частные лица, как граждане, но должны оставаться независимыми от государства. Куда важнее помнить об этом во время войны или конфликта. Журналист имеет профессиональный долг, который отличается от роли гражданина.Значительная часть освещения «Брекзит» была ужасной, ведь строилась на старой, проповеднической модели – навязывание мысли через первую полосу газет Фото: EPA / HAYOUNG JEON

Вы сказали, что не власть должна определять, в чем заключается общественный интерес. В то же время я часто слышу, что это и не прерогатива журналистов, ведь, мол, кто вы такие, чтобы решать, что именно в интересах общественности, мы скорее прислушаемся к кому-то более достойному доверия. Почему вы предоставляете такое право журналистам?

Если вы верите в журналистику, в то, что должна существовать четвертая власть, что кто-то должен стоять вне церкви, закона, религии, правительства, бизнеса, – если вам нужны такие люди в обществе, то вы должны дать им свободу. Иногда, они могут злоупотреблять этой свободой, иногда могут быть безответственными, – это называется свободой.

Но все другие альтернативы гораздо хуже. Когда государство имеет власть над журналистами, это никогда хорошо не заканчивается. Поэтому журналистам надо позволить поступать по собственному усмотрению. Но, конечно, мы должны оценивать журналистов по чрезвычайно высоким стандартам. Чтобы заработать на этот уровень доверия и ответственности, нужно доказать, что ты их действительно стоишь.

Я люблю свою страну, именно потому, что она свободна

Вы упомянули, что The Guardian ответственно освещал материалы о Wikileaks и Сноудена, но ситуация имеет продолжение. Вы, наверное, следите, к чему привели ваши публикации, что произошло с их героями. Так или иначе, медиа, которые дали жизнь этим феноменам, имеют определенную ответственность. Итак, что вы думаете о превращении Джулиана Ассанжа, его нынешнюю роль, и довольно сомнительную ситуацию с Эдвардом Сноуденом, который отныне находится в России?

Wikileaks и Сноуден – два очень разных феномена. Они действительно отличаются. Честно говоря, я не считаю, что Сноуден когда-либо хотел оказаться в России. Не думаю, что он когда-либо представлял, что проведет там остаток жизни; он довольно критически настроен в отношении этого государства.

В общем, как журналист, ты должен посмотреть на материал и сказать: о чем он действительно нам говорит? У источника может быть много мотивов - хороших и плохих, но в целом ты стараешься не обращать внимание на источник, а, глядя на документы, спрашиваешь: ну, что в них интересного? Имеют ли они какое-то общественный интерес? Ты должен быть готовым защищать этот интерес.

Как я уже говорил, когда мы выпускали материалы о Сноудена, меня попросили прийти в британский парламент. Первым вопросом было: вы любите свою страну? Я ответил: «Я люблю свою страну за то, что свободен, что журналисты могут вести себя таким образом». Это то, о чем Джордж Оруэлл пытался описать в романе «1984». Нам следует помнить эти уроки, иначе что нам защищать, если не такие базовые свободы.

Одна из самых больших проблем сегодня - это недостаток финансирования независимой журналистики, или, скажем, просто хорошей журналистики. Мы часто говорим, что надо искать способы гарантировать финансовую стабильность, мы так же не хотим быть зависимыми от доноров и пожертвований. Но, насколько я знаю, даже такое издание, как The Guardian, сталкивается с экономическими проблемами.

У меня нет окончательного ответа для каждого. Будут некоторые новостные организации с платным доступом. Для кого-то это сработает. Для других – не вариант. Это будет меняться от страны к стране, вверх или вниз по рыночной иерархии. Для кого-то рынок рекламы будет работать, для остальных – нет. Думаю, будут существовать многочисленные модели.

Сейчас The Guardian испытывает модель членства, где читателей не заставляют, а просят платить. Кое-где работают успешные модели, когда медиа финансирует фонд. Сегодня реклама преимущественно приходит к Google и Facebook, но они имеют определенные проблемы с госрегулированием.

На самом деле все как с Гутенбергом – пять лет после изобретения печатного станка многим не нравились напечатанные, а ненаписанные книги. Тем не менее, печать распространилась. Думаю, на нынешней стадии информационной революции важно не учитывать, что какой-то механизм не срабатывает, не пытаться его регулировать или закрывать – надо просто подождать определенное время.

Существовало распространенное мнение, мол, если медиа зарабатывает, это означает, что все в порядке. Такой была установка в украинских медиа с 90-х. Сегодня мы видим, что это не совсем так. Поэтому действительно современная журналистика движется к модели, в которой ее поддерживают определенные фонды, если медиа работает в интересах общественности?

Думаю, это не самая плохая модель. И общественное вещание не является наихудшей моделью. Говорят, лучшей организацией в мире является ВВС. На нее работает семь или восемь тысяч журналистов, живущих по всему миру. Она производит журналистику невероятно высокого качества, а финансируется налогоплательщиками – не напрямую, а через лицензионную оплату, не внося которой можно попасть за решетку.

Это замечательная бизнес-модель и я бы очень хотел иметь такую в The Guardian. Шучу, конечно. Но дело в том, что иногда лучшую журналистику дает не рынок, а какая форма публичной субсидии. Думаю, нам, как журналистам, следует сконцентрироваться, делать нашу работу как можно лучше. Получать поддержку от фондов – не самый плохой вариант.

Медиа будут иметь поддержку, если будут делать то, что имеет значение

Какой был бы ваш совет молодым журналистам, которые начинают свою карьеру в мире фейковых новостей, где все нужно делать очень быстро, где не успеваешь сориентироваться, что надо развенчать, а когда сосредоточиться на работе? Каковы главные правила журналистики сегодня? Или эти правила когда-нибудь менялись?

По моему мнению, существуют определенные истины, которые никогда не меняются: истории следует освещать точно, быстро и справедливо. Такова хорошая журналистика. Средства для рассказа историй, как и когда их рассказывают, как за это платят – все будет меняться. Но думаю, что общественно важная журналистика выживет.

Зато журналистика, которая всего-навсего сосредотачивается на том, чтобы выстроить аудиторию для рекламы - исчезнет. Не думаю, что рекламодатели будут платить за такую журналистику. По моему мнению, это одна из тех вещей, которые исчезнут вместе с вертикальным миром. Но если вы будете делать что-то важное для общества, люди будут это ценить.Офис британского издания The Guardian в Лондоне Фото: EPA / FACUNDO ARRIZABALAGA

Сейчас вы представляете Комитет защиты журналистов. Журналисты всегда имели проблемы с политиками и правительствами, но не так много целенаправленных атак на медиа. Жилет с надписью «пресса» будто выводил тебя из-под удара, а теперь делает целью. Авторитарные руководители и ранее называли прессу врагом, но сегодня такой тон имеют не только диктаторы. Что можно сделать?

Должен сказать, что в Украине я встретил журналистов, которые вдохновляют, людей невероятно выносливых, решительно настроенных, людей, которые понимают значимость того, что они делают. Было бы замечательно иметь возможность закупорить хотя бы долю этого и взять с собой в Лондон, чтобы показать старым, изможденным журналистам, которые лезут за рейтингами через рекламу.

Поэтому продолжайте делать то, что делаете. В этом есть некоторые очень важные уроки для остального мира. Если вы делаете то, что имеет значение, то получите поддержку. Это действительно важно. Когда мы готовили материалы о Сноудене, у меня было очень отчетливое ощущение, что люди хотят, чтобы мы обнародовали эти материалы. Кто-то был против, но многие люди имели такое желание. Мы должны переосмыслить, что такое журналистика, почему наши поступки имеют значение. Мы должны быть преданными.