«Идеальная ситуация на Донбассе — полный контроль Вооруженных сил Украины», — министр иностранных дел Украины Пристайко

Украина переживает уникальный момент, когда Минские соглашения могут быть выполнены, а так называемый «план Зеленского» прежде всего предполагает взаимопонимание с украинцами, которые остались на временно оккупированных территориях — такое мнение в интервью hromadske выразил министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко.

Он уточнил что выборы в Донбассе могут произойти только по украинскому законодательству, и только ЦИК и Верховная Рада могут определить, как именно. Глава МИД объяснил суть «формулы Штайнмайера», условия переговоров Зеленского и Путина в нормандском формате, рассказал о том, что происходит с обменом, чего ждать от визита Зеленого в США и запланированной встречи украинского президента с лидером США.

Глава МИД, который в мае 2019 был послом Украины при НАТО, также объяснил, почему понизился уровень следующего саммита НАТО в Лондоне, и когда Украина сможет представить план действий по членству в НАТО.

Условия для встречи в Нормандии

Сейчас мы видим огромный ажиотаж у нашей аудитории относительно «формулы Штайнмайера». Люди боятся, не доверяют. Поэтому я, несмотря на то, что вы об этом уже говорили, все же прошу объяснить снова. Что это за формула?

Думаю, что все 46 миллионов украинцев знают, что написано в этой формуле. Это документ, который подписали два министра иностранных дел: это Франк-Вальтер Штайнмайер в Германии, федеральный президент, в то время он был министром иностранных дел, и Лоран Фабиус, который был министром иностранных дел Франции. Этот текст и есть «формулой Штайнмайера», которую видели немногие.

Чтобы избежать разночтений, внешнеполитические советники глав государств 2 сентября согласовали текст, который фактически и является четко записанной формулой, все четыре стороны на это согласились. Она лежит у меня в этой желтой папке, ничего интересного в ней нет. К сожалению, я вам не покажу ее на камеру, но примерно так она выглядит.

На ней есть подпись? Я ее не вижу. 

Нет, это документ, на котором нет подписей. Что произошло после заседания 2 марта? Нормандская четверка передала Трехсторонней контактной группе этот текст для того, чтобы группа его рассмотрела, чтобы его согласовали все участники этой группы и те, кто к ней причастны.

Письменно сообщили Нормандской четверке, что предложенный текст приемлем для всех, и тогда мы начинаем движение. Следующий шаг, который будет одновременно с отводом (войск) в трех точках, трех тестовых зонах, — это откроет возможность для проведения саммита на уровне лидеров четырех стран.

Закон вступает в силу в 20:00 по местному времени в день голосования на досрочных местных выборах в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, которые предназначены и проведены в соответствии с Конституцией Украины и специальным законом Украины, регулирующего проведение местных выборов в упомянутых районах. Он будет действовать на временной основе до дня публикации окончательных выводов миссией БДИПЧ ОБСЕ (Бюро по демократическим институтам и правам человека) по наблюдению за выборами, на основе сложившейся практики ОБСЕ, о соответствии в целом досрочных местных выборов стандартам ОБСЕ и международным стандартам демократических выборов, а также украинскому законодательству, в котором содержится ответ на вопрос, согласованный в нормандском формате, одобренный в Трехсторонней контактной группе и направленный Украине в ее приглашении Действующему председателю ОБСЕ директору БДИПЧ. Этот закон продолжает действовать на постоянной основе в случае, если в окончательном отчете БДИПЧ ОБСЕ в соответствии с устоявшейся практикой, приходит к выводу, что досрочные местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей были проведены в целом в соответствии со стандартами ОБСЕ и украинского законодательства.Последняя редакция «формулы Штайнмайера» по информации «Европейской правды»

Разведение войск в этих трех точках и является условием встречи в Нормандии?

Есть два условия. Первое — это текст, который все называют «формулой Штайнмайера». И второе — это разведение в трех участках.

Первый участок — это Станица Луганская, там разведение завершено. Там строится мост. Задержка техническая — насколько долго его будут строить, сваривать, как будет высыхать бетон, и когда мы сможем наконец открыть этот мост, чтобы наши граждане могли по нему передвигаться. И два следующих участка — это Золотое и Петровское. Там разводили вооруженные формирования, но потом они сошлись снова, и ситуация с безопасностью не разрешилась.

На прошлой неделе Россия сказала о каком-то третьем требовании. Существует ли оно? И если да, то что это за требование?

Мы не договаривались, что будет третье. Хотя в принципе, когда я слушаю российского министра иностранных дел и представителей, которые говорили, я понимал, что они имеют в виду.

Они говорят о том, что перед встречей лидеров надо понять, для чего именно они соберутся, что подпишут. Формально говоря, это не было условием. Но мы все понимаем, что лидеры не приходят и потом не берут чистый лист бумаги и начинают писать. Они работают с уже предложенным текстом, и тогда четыре лидера могут дополнить, отказаться.

Иногда лидеры встречались, вообще не принимая никаких документов. Мы заметили, что эффективность встреч значительно возрастает, когда лидеры могут согласиться на какой-то один текст, который затем становится для их стран обязательным для исполнения.

Как этот текст готовится? 

Над этим работают переговорные группы, и он будет готовиться постепенно. Я надеюсь, что он не сильно задержит встречу. Мы хотим, чтобы она состоялась как можно скорее.

Речь идет о середине октября?

Речь идет о различных датах, которые устроят всех. Президент Франции Эмманюэль Макрон приглашает в Париж. Я думаю, что наиболее реальной будет середина октября.

Вы сказали, что группа в Минске должна согласовать документ. Что там сейчас происходит? Они встречались 18 сентября.

Они встречались несколько раз, даже после нашей Нормандской встречи. По разным причинам не был согласован текст. Я думаю, что в ближайшее время в формате видеоконференции, а может они еще раз соберутся в Минске, этот текст все же согласуют.

Давайте теперь о сути. Чтобы не создавать еще больше мифов о формуле, договоренности. Что в ней ключевое?

Почему возникла «формула Штайнмайера»? Был идеологический конфликт между тем, что должно быть сначала — безопасность или политическое урегулирование, а также отсутствие доверия между сторонами, мол, вторая часть будет выполнена после выполнения первой. И Штайнмайер выдвинул идею, которая очень просто формулируется.

Есть день проведения локальных выборов: мы не говорим — выборы, не говорим об условиях, выведены ли вооруженные формирования — это отдельные вопросы, которые будут обязательно решены к моменту выборов.

В этой краткой формуле, которую все очень широко интерпретируют, говорится об одном — в день проведения выборов Закон об особом статусе будет введен в действие во временном порядке, а в момент, когда ОБСЕ скажет, что выборы прошли честно, прозрачно, в соответствии с высокими стандартами ОБСЕ, этот статус получит постоянный характер.

Вот и все, больше ничего нет, никаких идей, никто не говорит о том, когда Украина получит доступ к границе, или будет ли в тот момент допуск СМИ. Это содержится в стандартах ОБСЕ для проведения честных и прозрачных выборов.

В самой формуле (об этом) нет ни слова. То, что говорят — это интерпретации.

Может ли это быть действительно быть на один день? Я имею в виду — проводятся выборы, и мы знаем, что в это время и накануне там нет российских войск.

Мне кажется, что президент Владимир Зеленский это четко сказал, этот вопрос поднимался и вашим коллегой во время встречи, если я не ошибаюсь, с эстонским президентом. Но, наверное, он настолько актуален, что его надо постоянно повторять.

Президент Зеленский сказал, что проведение выборов возможно по нашему закону, и это было согласовано давным-давно, что все выборы проходят на базе украинского закона, а также будут созданы необходимые условия для проведения выборов.

Эти условия определяет не МИД, не Офис президента. Они остаются в руках Верховной Рады, ЦИК, которые должны определить когда, на каких условиях, созданы ли условия в сфере безопасности, финансовые, организационные условия для того, чтобы выборы могли состояться, и чтобы волеизъявление украинского народа на всей территории Украины достаточным образом было представлено в результате этих выборов.

Эти все модальности — они обсуждаются теми участниками, которых вы назвали. То есть вы сейчас об этом никак не договариваетесь?

Это задача Трехсторонней контактной группы — обсудить модальности проведения выборов. Это было записано в Минских договоренностях с самого начала.

Было ваше предыдущее заявление о том, что эти выборы могут пройти весной. Вы все еще считаете, что это возможно в такие сроки?

Я сказал весной, поэтому дату определяет ЦИК. Это В идеале, я каждый раз повторяю это слово, а оно постоянно почему-то выпадает. В идеале — провести выборы на всей территории Украины одновременно по одному украинскому закону. Я считаю, что если мы верим в то, что мы будем жить в одном объединенном государстве, у нас не может быть разных подходов к различным выборам. Они должны проходить одинаково по украинскому закону, предусматривающему все то, что мы с вами называем честными и прозрачными выборами.

Вопрос амнистии и красных линий

Когда формула обсуждалась зимой, также говорили о других вопросах — амнистии, в частности, для тех, у кого нет крови на руках. Обсуждались ли в том документе, который вы сейчас обсуждаете, эти вопросы? 

Нет ни слова об амнистии. Там ровно то, что я вам зачитал — больше ничего в ней нет. Только соотношение между проведением выборов и временным применением Закона об особом статусе и постоянным применением Закона об особом статусе на тот момент, когда ОБСЕ скажет, что выборы прошли верно, правильно, честно и прозрачно. Если ОБСЕ говорит, что нет — очевидно, что закон не приобретает постоянной силы. Вот и все.

Вопрос красных линий категорически важен для общества. Но конечно, для переговоров, возможно, иногда красными линиями называют не то, что ими является. Что же такое эти красные линии?

Красные линии, как мы видим, у разных политических сил разные. Я считаю, что единственный идеальный выход из ситуации, в которой мы пять лет находимся, — это полный контроль Вооруженных сил. Это идеальная ситуация, которую мы должны должны держать в голове постоянно и из которой должны исходить. Любой компромисс, любое начало переговоров уменьшает эту идеальность — ее все меньше и меньше. Любой компромисс, в который мы входим, создает худшую реальность, чем мы бы все хотели, с болью в сердце наблюдаем за этими компромиссами. Но если у нас нет сил решить вопрос односторонне, нам приходится идти на переговоры с помощью наших друзей, партнеров. Эти переговоры находятся в границах каких-то коридоров, которые определяет наше общество, депутаты, глава государства. Не можем мы торговаться о наших территориях, нашей независимости, нашем суверенитете. И так же много других линий, которые мы с вами не можем переступить.

Есть еще такой вопрос, как членство Украины в НАТО. Это политический вопрос.

Есть много стран, которые являются членами альянса — 28 государств. С момента вступления Северной Македонии — больше. Есть государства, которые существуют с другой стороны планеты и не входят в альянс, но так же близки к НАТО и к его союзникам. Есть государства, которые считают, что им необязательно быть членами альянса, чтобы чувствовать себя защищенными. Особенно это удобно тем странам, которые живут внутри альянса, вроде Австрии. Она может спокойно и долго рассказывать, как хорошо быть нейтральной, находясь непосредственно в окружении европейских и натовских стран. Я думаю, как бы ни закончился нынешний конфликт, нам все равно нужно думать уже сейчас, как обеспечить свою безопасность на будущее. Я считаю, что ничего лучшего в нашей части континента, чем НАТО, не придумано и не будет придумано в ближайшее время. Поэтому для меня наиболее эффективным методом защиты нашей независимости является членство в альянсе.

Как происходит сотрудничество между вами, президентом Зеленским, советником Андреем Ермаком, который также занимается вопросом конфликта с Россией, встречается с Куртом Волкером, каким-то образом должен вести переговоры с Владиславом Сурковым. Кто за что отвечает? Как вы координируетесь? 

Мы очень тесно координируемся с Андреем Ермаком, я уважаю ту часть работы, которую делает он. Он встречается с Куртом Волкером, но не только мы двое встречаемся с представителями американской и всех других сторон. Это позволяет нам держать наших партнеров в курсе происходящего. Иногда дипломатическая тактика подсказывает, что надо иметь официальные и менее официальные каналы общения. Эти каналы были всегда, если вы вспомните, то Нормандская четверка — это вообще было министерское собрание в большинстве случаев. Это были советники президента. Это был и Константин Елисеев, также был формат, которым занимались заместители представителей. Был отдельный формат, в котором работали заместители министров иностранных дел, это называлось надзорный механизм. И очень много механизмов, которые, мы верим, все вместе помогут нам выбраться из этой ситуации.

Есть понимание, в каких случаях это официальный формат — министра иностранных дел, а какие вопросы более внутренние, их курирует господин Ермак?

Когда мы работаем и когда советуем президенту, мы это делаем вдвоем. Есть еще люди, которые участвуют в этих совещаниях. Ключевой является Трехсторонняя контактная группа, которую возглавляет Леонид Кучма. Он тоже участвует в этих совещаниях. Есть четыре подгруппы, которые работают под Кучмой. При необходимости координаторы этих групп тоже участвуют. Есть очень много различных механизмов, которые более или менее вместе работают.

Если происходит встреча господина Ермака с таким человеком, как Рудольф Джулиани, который является адвокатом американского президента и неформально уполномоченным представителем государственного департамента. Где в этом случае МИД?

Ничего удивительного в этом нет. Ермак — тоже адвокат. Здесь как раз все очень естественно, я не вижу противоречия. И он является советником президента и его помощником. Если президент поручает Андрею Ермаку встретиться с определенными представителями других стран, и для этих конкретных полномочий используется менее формальный механизм, чем МИД, это нормально, так все делают. Единственное, что отличает нашу нынешнюю ситуацию от многих предыдущих — мы постоянно находимся с Андреем Ермаком в очень близкой коммуникации. Он осознает официальную линию, и мы понимаем, как широко можно раздвинуть линии этого формального коридора, чтобы достичь того, что нам необходимо как государству.

Встреча Зеленского с Трампом и скандал вокруг их разговора по телефону

Какой ключевой пункт переговоров, чего мы хотим от поездки президента и делегации в США и встречи с Трампом? Будет ли она?

Встреча с Трампом будет обязательно, у нас есть время для этого, и это не будет встреча на полях ради рукопожатия. Оба президента нашли время, очень много встреч у всех. Для президента Зеленского это вообще первый выезд в ООН, он будет первый раз участвовать в Генассамблее. И увидит очень много своих коллег, с которыми он даже и не думал, что будет шанс встретиться. Вместе с тем, будет большая часовая встреча, в ходе которой в первую очередь мы ставим перед собой задачу наладить связь. Президент Зеленский дважды разговаривал по телефону, но мы понимаем, насколько важно иметь непосредственный контакт двух лидеров. К сожалению или к счастью, так выстроены системы, лидеры играют очень высокую роль в дипломатии и в отношениях между странами. Если установится нормальное понимание, и нам удастся друг другу объяснить, каким мы видим дальнейшее развитие наших двусторонних отношений и выживание Украины в той войне, которая ведется, — это и есть основные задачи. Я не смогу вам раскрыть все задачи, но поверьте, есть целый список, с которым мы пройдем к США. Иногда это проблемы, иногда — бизнес идеи. Например, нам нужна энергетическая безопасность. Это одна из ключевых задач нашей с вами национальной безопасности. Это один из тех вопросов, который обязательно обсудят президенты.

На прошлой неделе в ряде ведущих американских СМИ вышел материал об утечке информации из Белого Дома. Согласно ей, Трамп мог нарушить правила нацбезопасности во время разговора с Зеленским. Конгресс США начал расследование в отношении возможных попыток Дональда Трампа давить на украинскую власть, чтобы она способствовала переизбранию Трампа на выборах в 2020 году — в частности, расследуя дело сына его конкурента Джо Байдена. (Сын Байдена Хантер был членом совета директоров украинской газодобывающей компании «Бурисма», конечным владельцем которой считают Николая Злочевского, бывшего депутата-регионала, руководителя Минэкологии и заместителя секретаря СНБО во время президентства Виктора Януковича — ред.) О чем говорили Трамп и Зеленский? Вы работали тогда в Офисе президента. Есть запрос от Демократической партии обнародовать содержание этого разговора. Как действовать Украине?

Я думаю, что противостояние, в которое нас пытаются втянуть, подозрения, что Украина помогала демократам, чтобы президентом не стал Трамп, — это, к сожалению, результат неполной информированности. Те люди, которые занимаются украинско-американскими отношениями, понимают, что мы всегда ценили помощь от обеих партий, эта помощь позволяла нам гарантировать, что со сменой администрации у нас не изменятся приоритеты в отношениях с США. Действительно, американские президенты поддерживали нас, и мы ценим поддержку Конгресса. Но это не значит, что мы хотели бы помочь, и даже могли бы в теории помочь одной из партий. Интересуется президент Трамп, интересуется его советник Джулиани, интересуются газеты, демократы спрашивают, давят ли республиканцы на Украину. Мы — независимое государство, у нас есть свои тайны. Президент имеет право говорить с другим президентом так, чтобы этот разговор оставался никому не известным. Лидеры обмениваются между собой важной и часто чувствительной информацией. Американские следователи имеют полное право требовать, получать эту информацию.

Если кто-то считает, что на нашего президента оказывалось давление, они должны это определить. Я знаю, о чем был разговор, и я думаю, что никакого давления не было. Этот разговор был долгим, дружеским, и он касался многих вопросов, на которые порой надо было иметь довольно серьезные ответы.

Миротворцы для Донбасса и обмен пленных

Вопрос, который ранее поднимался на Генассамблее ООН — введение миротворческого контингента на Донбасс. Президент Зеленский на форуме YES четко сказал, что он пока этот вопрос не поднимал, потому что опасается, что миротворцы встанут на линии соприкосновения вместо границы. Это было первое такое заявление, понятно, потому что вроде бы этот процесс шел. Тем не менее, какова позиция Украины сейчас по миротворцам? Проясните. Пока понятно, что ведется работа, мы только чего-то ждем.

Если вы помните, именно украинская сторона, президент Петр Порошенко предложил ввести миротворцев, а точнее миссию по поддержанию мира. ООН могут поддержать мир, если он будет достигнут. Это ключевой вопрос. К сожалению, в украинской лексике сохранилось это миротворчество, а надо называть вещи своими именами. Действительно, было предложение, которое год никак не развивалось, затем оно было в определенном варианте поддержано (Владимиром) Путиным, который взял на себя, условно говоря, авторство этой идеи, она стала называться «путинским предложением». Бог с ним, чье авторство, но идея была. Там есть несколько угроз. Первая угроза — что не так много в мире ситуаций, которые были бы разрешены миссиями по поддержанию мира. И это большая угроза, которую осознает президент Зеленский. Обещания, что миссия будет расширена с линии на всю территорию Крыма — мы не понимаем, как оно будет гарантировано, и это важная часть, которую мы хотели бы обсудить. Это то, что пытался объяснить президент Зеленский — да, миссия важна, мы помним об этом, мы обращались за этой возможностью, если мы исчерпаем все остальные, по которым мы сейчас все же попробуем пройтись. Вы видите, определенный результат есть. Обмен состоялся. Хоть и не всех пока, но мы работаем над этим.

То есть это такой план Б, скажем.

Это следующий этап, если Минские договоренности не сработают. Помните, что операции по поддержанию мира в Минских договоренностях не было.

Президент Зеленский об обмене договаривался с Путиным. Нам говорили, что иностранные партнеры именно в это дело были мало привлечены. В каких случаях определяется, когда украинский президент привлекает партнеров, а когда он коммуницирует напрямую?

Президент Зеленский, как и его предшественник действительно использует канал непосредственного общения с президентом Путиным. И, в первую очередь, это делалось в вопросе обмена наших людей. Президент Зеленский трижды говорил с президентом Путиным, и каждый раз шла речь об освобождении наших ребят, их возвращении к семьям. Если нам придется продолжать, и этот процесс будет замирать, хотя я хочу вам сказать, что работа продвигается очень активно, я надеюсь, что в ближайшее время у нас будут дополнительные основания для радости, то в таких случаях, конечно, хватает двоих. Это настолько деликатное дело и настолько сложные переговоры, наличие даже сочувствующих здесь не требуется. Более того, партнеры и не хотят участвовать в этих деликатных переговорах. Вы видите, насколько непростые решения были приняты и насколько дорогой иногда является цена за такие решения.

Что происходит в Минской группе и чего дальше ждать именно с обменом пленных на Донбассе? Или это отдельный процесс от всех тех людей, связанных с Крымом, как Затхей (приговоренный в аннексированном Крыму к 6,5 годам колонии строгого режима по делу «украинских диверсантов» Андрей Захтей — ред.), и других крымских татар? 

Все минимум три группы, вы назвали, все эти три группы постоянно находятся в контакте и пытаются координировать свои усилия хотя бы для того, чтобы одна и та же фамилия не была в разных списках, потому что это уменьшает шансы на успешное завершение. Мы не называем это не обменом, а одновременным освобождением. Чтобы это произошло, очень четко должны сработать все органы, включая юридические органы, суды, полицию, СБУ, все, кто вовлечен в эти операции. Также подключена и специальная группа, которая существует в рамках Трехсторонней контактной группы. Поверьте, есть очень большое количество людей, которое работает день и ночь за кулисами, никто их не видит и не понимает, насколько они много вложили в то, чтобы эти люди вернулись домой.

По Донбассу был некий условный график, говорили, что этот вопрос поднимается на такой-то встречи в Минске. Сейчас есть какой-то график переговоров по этому вопросу?

Каждый раз, а заседаний в Минске было больше 100, одна из четырех групп, которые постоянно собираются, — это гуманитарная группа. В последнее время единственная ее задача — согласование возможности обмена или освобождения задержанных и арестованных и находящихся в тюрьмах.

Вы сказали, что приходится принимать непростые решения. Речь очевидно идет о свидетеле по делу МН17 Владимира Цемаха. Почему не хватило координации с голландской стороной? В конце концов они вынуждены были даже обнародовать эти, условно говоря, письма беспокойства.

Я не понимаю, честно говоря, откуда берется мнение об отсутствии координации. Я говорил с заместителем министра иностранных дел, с министром иностранных дел. Президент говорил с премьер-министром Нидерландов Марком Рютте. Уровень взаимодействия между группами расследования был очень высок. Мы передали право на расследование. Мы восстанавливаем это право, Верховная Рада принимает соответствующее законодательство. Группы — голландские, украинские, прокуроры, следователи СБУ, все органы — вовлечены в расследование. Эта работа ведется постоянно.

Более того, голландская группа была на территории Украины, имела полный доступ к Цемаху. Цемаха мы передали, мы его нашли, наши специальные органы, которые потеряли одного человека, другой человек был ранен и искалечен, для того, чтобы мы могли его передать. Это минимальное уважение к жертвам, которые украинская сторона понесла — это тоже должна учитывать голландская сторона. И критикуя Украину за то, что мы не держим до марта следующего года, когда состоится суд у них, Цемаха в заложниках для них на территории Украины, чтобы его можно было использовать в качестве свидетеля даже на суде, а не только допросить — вот мне кажется, что с этого должна была начинать голландская сторона. Сказать, что мы понимаем ту жертву и ту высокую цену, которую Украина понесла, чтобы дать нам эту возможность, потому что мы все, включая Украину, хотим честного и прозрачного расследования. Всю информацию о Цемахе голландская сторона получила. Президент и премьер-министр достигли определенных договоренностей, который были соблюдены украинской стороной, и это тоже надо было голландской стороне честно сказать, что была договоренность, просьба, и она была выполнена украинской стороной в полном объеме. Но дальше ценность его была не так высока, как жизнь наших людей.

Вопрос аннексированного Крыма в переговорах и членство в НАТО

Где в истории наших разговоров с Россией на этом этапе Крым?

Крым является постоянной частью разговора. Единственное, что сейчас мы в основном говорим о востоке Украины, Минских договоренностях, «формуле Штайнмайера». Это часть, которая обеспечивает именно восточную нашу проблему. Именно поэтому внимание общества переключилось на эти все проблемы и определенным образом отвлеклось. Но поверьте, что Крым остается. Так же, например, в обмене участвуют все — и крымскотатарские активисты, и все этнические украинцы, и кто там только не был задержан в Крыму и находятся на территории Крыма — это все является частью того обмена, который происходит, или освобождения.

Россия настаивает, чтобы вопрос Крыма не поднимался? Скажем, на тех же Нормандских встречах?

Нормандская встреча больше касается востока. И поэтому России не надо больше ничего просить и настаивать. Об этом сейчас речь не идет. Мы помним, что даже санкции разделены на два больших пакета. Один пакет — так называемый крымский, а другой пакет, который был применен уже после начала войны на востоке Украины. Именно поэтому есть этот дуализм — это два параллельных потока и санкций, и соответствующих реакций, и работ, и они разделены. Но ни МИД, ни правительство, ни президент не забывают о том, что их два.

Вы были послом Украины при НАТО. Сейчас уже есть информация, что запланированный Саммит НАТО в декабре пройдет на другом более низком уровне. Хотя перед этим президент Порошенко говорил, что на этом саммите Украина хотела бы подать заявку, чтобы рассмотрели план действий по членству, ПДЧ. Планируем мы дальше этот вопрос поднимать? 

Вопрос ПДЧ мы не снимаем с повестки дня. Мы говорим о том, что приоритетом для Украины остается будущее членство в альянсе, членство в ЕС. Все необходимые формальные механизмы — если надо ПДЧ, окей, пусть будет ПДЧ. Мы будем обращаться за ним, когда будем готовы услышать положительный ответ, и когда Украина будет готова это сделать. Саммит в Лондоне — я думаю, что он может остаться все же на уровне глав государств. Но он наверняка даже не будет называться саммитом, будет только встреча глав государств и правительств в связи с юбилеем альянса. Это мероприятие, на котором не будет партнерской части, партнеры не приглашаются, следовательно у Украины нет возможности проведения комиссии, на которой обычно происходят такого рода запросы.

Если главы государств решат, что в этом году после бельгийского саммита в Брюсселе, через год они должны встретиться в коротком формате без проведения всех других мероприятий — это решение альянса, ничего здесь читать не надо. Никакой измены в этом вопросе НАТО не делает по отношению к себе.

А что конкретно Украина сейчас хотела бы от наших партнеров по обеспечению прохода и присутствия в Азовском море? 

Мы сейчас ожидаем приезда НАТО, то есть Северо-атлантического Совета так называемого, который должен приехать в Киев и в Одессу. И часть одесского визита — это как раз символический шаг со стороны НАТО — утверждение так называемого Черноморского пакета. Черноморский пакет — это набор мероприятий для помощи Украине в восстановлении ее возможностей на Черном и Азовском морях, на всей акватории. И надеюсь, что наши способности будут расти постепенно для того, чтобы мы могли восстановить свое право и на Азовское море, и на Керченский пролив, и на Черное море.

Вас спрашивали о плане Пристайко-Зеленского, затем вы говорили о плане Зеленского, объяснили, что написанного плана Зеленского нет. Но даже после такого публичного выступления — обсуждали ли вы что-то с президентом? И как может выглядеть этот план Зеленского по урегулированию конфликта с Россией?

Мне кажется, что этот план Пристайко-Зеленского, план Зеленского, как угодно назовите, его надо записать на бумаге, потому что ожидания народа должно быть четко сформулировано. Я согласен, он должен был быть готов лет пять назад.

Идеально было бы, если бы это были Зеленский и Пристайко пять лет назад, так как определенные идеи у меня были как у заместителя министра. Они предлагались руководству государства, некоторые были приняты, некоторые — нет. Для этого руководство государства и существует, чтобы выбирать из всех планов лучшие форматы, свой план.

План Зеленского — сейчас в его основе лежит попытка как-то объясниться с той частью нашего народа, которая останется по ту сторону. И эти все шаги — обмен пленными, разведение войск для уменьшения опасности для наших жителей, построение этого небольшого моста в Станице Луганской, который является лишь маленьким кусочком на всем расстоянии в 400 с лишним километров линии соприкосновения. Также и вопрос снятия определенных ограничений на перевозку товаров первой необходимости, продуктов. Это все информационная работа. Мы стремимся показать украинцам, живущим по ту сторону линии на наших временно неконтролируемых территориях, что мы ждем их дома. Мы знаем о том, что происходит, хотим объяснить, куда мы идем, что планируем сделать, и если вы хотите быть с нами, строить нашу общую единую Украину — она не идеальная, но давайте строить вместе. Вот что хочет предложить президент Зеленский. Он понимает, что этому противостоят те люди, которые держат оружие, он понимает, что там находятся и российские военные. И поэтому так просто и легко, объяснив людям, нам не удастся вернуть наше. Именно поэтому используются все другие планы, другие пути, включая проведение переговоров, проведения саммита. Плюс рост экономики, усиление собственных оборонных возможностей — это все и есть часть плана Зеленского.

Президент Зеленский может сказать, что «я не был в Минске, я унаследовал этот договор, он подписан, мы должны его выполнять, другого нет». Сейчас многие говорят из тех, кто тогда там был: мы иначе не могли, мы знали, что там заложены определенные проблемы на будущее. Что вы сейчас думаете? Проблемы там действительно были заложены, которых нельзя было избежать? Как вы можете сейчас отстаивать тот документ, который вы подписывали четыре года назад и который сейчас общество по разным причинам не принимает?

У нас было абсолютно четкое представление об этом документе с самого начала, и никакой тайны для нас не было. Я говорил, что стопроцентное решение наших проблем — это наши собственные силы, наши Вооруженные силы. Два наших главных союзника — флот и армия. Слабость нашего государства в послереволюционный период позволила сначала России откусить у нас Крым, а потом еще прийти и откусить у нас восток. И любое привлечение агрессора к переговорам — очевидно, стопроцентного желаемого достичь не удастся.

Чего можно было бы избежать? Я думаю, что надо было выжать максимум из ситуации, которая была на тот момент. Когда наши войска гибли под обстрелами, а президент и мы постоянно получали информацию о том, как продвигается операция, как гибнут наши ребята. Мы понимали, что это часть того переговорного давления, которое оказывает на нас Россия. Наши партнеры пытались искренне помочь и принудить к миру, что в принципе было достигнуто. Было достигнуто перемирие, продвижение агрессора было остановлено. Это позволило нам получить четыре года, которое, я надеюсь, Украина использовала разумно, смогла восстановиться, смогла усилить свои возможности, смогла показать своему народу, ради чего была эта борьба.

С кем из России происходит общение? Понятно, какова роль Суркова, Дмитрия Козака, которого называют куратором так называемых «ДНР» и «ЛНР», и вице-премьера России? Кто с кем коммуницирует?

Мы четко осознаем, кто какую роль играет и в какой коммуникации участвует. Эти каналы действуют постоянно, коммуникация происходят. Но это не значит, что я должен это рассказать журналисту.

Мы говорили сейчас о консолидации ЕС, о наших отношениях с ЕС, НАТО, США. Я понимаю, что сложно и не так много времени определить, какой является украинская стратегия в отношении всего мира. Обычно она была очень западноцентричной, мир меняется и ясно, что это не так. Обычно разные люди критиковали, что мы не обращали внимания на Китай и другие страны, голосования Совбеза ООН также показывает, что они не знают, что это. Какой будет внешнеполитическая концепция? 

К сожалению, очень много моего времени занимают эти переговоры, которые в действительности не являются внешнеполитическими. Мы же понимаем с вами, что Минский и Нормандский формат — это внутренняя ситуация в стране, которая должна быть решена здесь. И усилия нужно прикладывать здесь, а не за границей. К сожалению, это занимает очень много усилий в МИД. Я рассчитываю на помощь коллектива министерства, всех послов и моих заместителей. Что изменилось? Мы становимся более прагматичными. У нас, дипломатов, есть три «П», предложенные еще (Геннадием) Удовенко — порядочность, патриотизм и профессионализм. Мы добавляем еще четвертую «П» — прагматичность. Мы научились за эти 30 лет быть более прагматичными, научились у наших западных партнеров, которые так много говорят о ценностях, которые мы разделяем, а затем возвращают Россию в ПАСЕ или приглашают за стол каких-то известных мировых клубов. Мы это все наконец начинаем через боль, через потери понимать, и становимся более прагматичными. Мы понимаем, где наши экономические интересы, где наши политические интересы и наоборот. Мы больше будем уделять внимания экономике, потому что без сильной экономики не сможем построить сильную армию, самую сильную дипломатию, сильную культурную дипломатию.

Когда ждать назначения новых послов? Много ли их будет? До сих пор был вопрос, что еще со времен президента Виктора Ющенко Администрация президента согласовывала советников, послов и это очень затягивало процесс. Согласны ли вы с таким решением, планируете что-то менять? Есть ли какой-то таймлайн.

Я категорически не согласен с тем, что ОП согласовывает мне советников, руководителей структурных подразделений и все остальное. Я об этом говорил с президентом Зеленским, и настаиваю, что это моя ответственность, и я несу полную ответственность. Если президент Зеленский считает, что мое решение неправильное, я готов покинуть эту должность, но я считаю, что он мне доверяет. У него много дел кроме согласования назначения советников, которых несколько сотен по всему миру. Что касается послов — то действительно сейчас есть определенный дефицит предназначенных послов. Но это нормальный процесс, когда при смене администрации, при смене главы государства меняется дипломатический корпус. Процесс этот долгий хотя бы потому, что страна требует значительного времени на согласование назначения конкретного человека в конкретную страну. Процесс с нашей стороны в значительной мере завершен. Президенту Зеленскому представлено предложение министра по поводу примерно 20 новых руководителей иностранных миссий, они согласованы с ним. Мы сейчас посылаем их кандидатуры странам, чтобы они определились. Если они их устраивают, начинается процесс оформления. Надо дать человеку возможность собрать вещи, детей и жену и уехать выполнять свою миссию. Никакой задержки специальной нет. Есть нормальный процесс ротации корпуса.

Вы карьерный дипломат. В чем особенность работы с президентом, который новичок в политике?

Мне всегда казалось, что у нас много бюрократии, но первый раз я сталкиваюсь с ситуацией, когда мне кажется, что немного бюрократии не помешало бы. Но по большому счету, много вещей, которые мне самому были неприятны в предыдущих системах, жестких, иерархических и сложных, сейчас снялись автоматически с приходом новой команды, которая совершенно спокойно отвергает старые шаблоны и не стесняется задавать простые вопросы: а почему это так? А кто сказал, что не может быть по-другому? Эта способность президента и всей команды переспросить еще один раз, даже ставя иногда меня в тупик: почему именно так? Почему нельзя, например, вести переговоры с лидерами следующим образом? Почему нельзя делать четкие, конкретные бизнес предложения? Для чего мы плетем паутину сложных дипломатических переговоров? Хочу сказать, что определенный разрыв шаблонов, если он происходит в нормальных рамках, он очень и очень эффективен.