«Важно не дать Кремлю запустить процесс фрагментации Украины, о котором мечтают в Москве», — глава МИД Климкин

Министр иностранных дел Павел Климкин виделся с новоизбранным президентом Зеленским только после инаугурации. С тех пор он не говорил и с экс-президентом Петром Порошенко. Он не договорился о походе на выборы с лидером партии «Голос» Святославом Вакарчуком.

Топ-дипломат заявил о своей отставке еще до того, как Зеленский занял свой пост, однако Верховная Рада ее не приняла.

Как работает министерство и как сейчас формируется внешняя политика Украины? При каких обстоятельствах должна состояться встреча с Путиным и за какими «красными линиями» нужно следить?

Ситуация с захваченными Москвой моряками, осужденный РФ политзаключенный, который отбывает свой срок в Украине, итоги 5-летней работы, и как дальше Украине строить отношения с миром —в интервью Климкина Громадскому.

Эта неделя началась с обращения президента Зеленского по поводу встречи с Путиным. Он говорил, что Минский формат мы якобы не нарушаем, но он приглашает Трампа, Терезу Мэй, Меркель, наших западных партнеров на встречу в Минск. Были какие-то поручения?

Когда мне говорят: а можно так общаться? Я говорю: абсолютно без проблем. Твитами общаются? Общаются. Почему бы Зеленскому не общаться с помощью видео?

На самом деле наши партнеры сейчас над этим думают. Поскольку заранее это видео обсуждалось, но их об этом не предупреждали. То есть МИД Франции и другие рассуждают и будут обсуждать.

Но видите, Путин вышел уставший после сложной ночи дискуссии в Совбезе, но не сказал: встреча —так встреча, Минск — так Минск, сдаюсь — так сдаюсь. Поэтому еще предстоит поработать.

Как вы лично общаетесь с президентом Зеленским?

Я сейчас нахожусь в отпуске и не осуществляю оперативного руководства министерством. Но я не хочу, чтобы была любая дискуссия внутри, так как снаружи мы должны быть едины. Поэтому сегодня я в отпуске.

В предыдущих интервью вы говорили, что мало было этой коммуникации. Вы встречались только перед инаугурацией?

Это было перед инаугурацией. Это право президента Зеленского — строить коммуникацию, координацию. Сейчас ни стратегии у нас нет, ни системы.

Я надеюсь, что после парламентских выборов это все будет. Каким образом — не спрашивайте меня, я не знаю, это не я буду строить. Я давно сказал, что честно хочу уйти в отставку и заниматься чем-то другим.

До выборов две недели, все равно будет формироваться правительство. Как сейчас работает министерство?

Политическое лидерство — это важно, но есть профессиональная команда дипломатов. Я скажу одну вещь: я не знаю, кто дальше будет менеджить внешнюю политику, но я против того, чтобы ее менеджили.

Менеджмент во внешней политике не проходит. Должен быть политический драйв, и это должны быть люди с принципами и убеждениям. А как это будет построено — это вопрос к новой команде.

Еще до того, как вы ушли в отпуск, вашу заместительницу Лану Зеркаль в первый же день назначили в Администрацию президента. Впоследствии указ исчез с сайта, а Зеркаль написала, что это недоразумение, и ее пока не уволили. Вы ее тогда не увольняли?

Я точно не увольнял. Все было просто. Вы спросите у тех, кто назначал, и у тех, кто не назначал. Может, я сейчас что-то скажу, что повлияет на шансы кого-то в будущих назначениях.

Мы все — достойные люди и профессионалы. Мы сами принимаем решения. Лана свое решение приняла и я его уважаю.

Вы советовали этой команде, скажем, Вадима Пристайко, вашего бывшего заместителя, который сейчас уже посол в НАТО.

Я назвал кандидату в президенты Зеленскому несколько фамилий, среди которых были Вадим и Лана. Других называть не буду.

Вы с ними общаетесь? Например, с Пристайко?

Конечно. Когда нужно, по рутинным вопросам.

Но к таким событиям, как поездка в Торонто или саммит Украина-ЕС, который готовился, вы уже не имели отношения?

В Торонто я должен был ехать, но сознательно решил этого не делать. Многие друзья мне звонили, в частности — украинские канадцы, мол, давай обсудим, найдем общий язык. Но я не хочу, чтобы эта дискуссия вообще велась. Я поговорил с организаторами этого форума. Я все равно пытался уйти на этой неделе в отпуск. Торонто мог бы быть последним аккордом. Соответственно, последний аккорд был другой.

С бывшим президентом Петром Порошенко вы общаетесь? Звонили?

Со дня инаугурации мы не разговаривали ни разу.

Вы говорили, что идете в политику. Почему не с «Европейской солидарностью»?

Очень просто. Во-первых, у меня были предложения, не буду говорить от кого. Меня раскрутили на то, что я вел переговоры со Славой Вакарчуком. Но команды, которой бы я доверял полностью и которая бы соответствовала моим ожиданиям, я не нашел.

Во-вторых, я считаю, что пришло время сделать не лидерскую команду в этой стране. Такие примеры были, о коммунистической партии не будем вспоминать, но был «Народный рух».

Все проекты, которые я вижу сейчас, — сугубо лидерские. С ними политику в Украине изменить нельзя. Поэтому я сказал, что я с друзьями и теми, кто разделяет мои убеждения, буду постепенно строить на долгую перспективу такую команду.

А «Европейской солидарности» я желаю удачи, хотя они сами себя назначили защищать и ЕС, и НАТО. То есть это их вопрос — каким образом они позиционируют, где они есть, для чего они в политике и тому подобное.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: все о внеочередных парламентских выборах

Что происходит с украинскими моряками? Какие были договоренности, когда вы еще были в курсе дела? Мог быть пакет «азовских санкций»?

Меня спрашивали, почему на саммите Украина-ЕС не было пакета «азовских санкций». Я всем честно скажу: не вините никого, поскольку санкции — это предмет саммита ЕС, а не саммита Украина-ЕС. Не нужно путать одно с другим.

Так написал президент Порошенко в своем телеграмме.

Когда санкции были представлены на саммите Украина-ЕС? Нет. Но здесь есть важный момент и это хороший вопрос, поскольку мы действительно работали над пакетом «азовских санкций».

К сожалению, те очень важные вещи, которые мы хотели, пока не прошли. Они еще обсуждаются, и касаются, например, ограничения военно-морской деятельности России, ограничения захода российских судов, которые приписаны к азовским и черноморским портам и тому подобное.

Некоторые из этих вещей, я очень надеюсь, будут реализованы на двустороннем уровне странами, которые традиционно считаются нашими друзьями. С некоторыми будет сложно.

У нас есть краткий перечень санкций — 8 человек. Вот не считайте это пакетом «азовским санкций». Это первый шаг, и эти санкции по определению нас не устраивают.

Но это не проблема — жаловаться и говорить: нам не нравится, нам мало. Поэтому нужно работать с ЕС далее. Сейчас атмосферу внутри ЕС вы сами знаете. Все меняется, происходит перезагрузка, поэтому посмотрим, как это будет обсуждаться в ближайшее время.

Очень популярный термин, который часто возникает во время конфликтов — «красные линии». Что для вас является красными линиями в отношениях с Россией? Сигналы того, что что-то идет не так? Реальные, а не символические.

Две вещи: одна — глобальная, и она касается нас как Украине, другая касается Донбасса.

Первое — это не попасть снова в зону российского влияния и не попасть под российский менеджмент. А сейчас Кремль пытается объяснить той Европе: давайте договоримся, мы будем держать стабильность, а с вами будем согласовывать.

И второе — не дать Кремлю запустить процесс фрагментации Украины. То есть по Донбассу мы можем идти на сложные компромиссы и будем вынуждены это делать. Но это не должно запустить процесс федерализации и фрагментации Украины, о чем на самом деле мечтают в Москве. Вот все остальное можем обсуждать.

Все остальное — это, скажем, экономическая блокада, разведения войск, выборы на оккупированной территории, русский язык — то, что есть в Минске.

Мое предложение такое — заведите туда международную администрацию. Пусть не мы, а международная администрация, в которой может быть влияние России, готовит там выборы по конкретным мандатам. Это может быть история ОБСЕ или ООН.

Эти выборы не будут идеальны. Но после них, по меньшей мере, будут те, с кем мы можем говорить.

Можем ли мы это сделать? Можем. Лавров во время последней нормандской министерской встречи указал на это: но тогда вы выберете, кого хотите. Я сказал: но вы тоже будете следить за процессом. Он сказал: а мы все равно понимаем, что потеряем контроль над Донбассом. В этом есть смысл.

Как вообще происходила коммуникация с Лавровым? Вы много с ним общались. Он изменился. Это был когда-то уважаемый в мире дипломат со всей проблемной и иногда неприемлемой для Украины российской позицией, который потом, кроме всего, просто начал врать.

С позиции его знаний и опыта — это человек, который очень много знает и прошел много переговоров. Я считаю, что он стал очень циничным. Или он позволил себе стать очень циничным. Это вопрос к нему, на самом деле.

Коммуникация преимущественно проходила в формате Нормандии. Мы встречались вдвоем в последние годы только дважды. На этих встречах обсуждали два вопроса: освобождение политических заключенных и Донбасс с Крымом. Все, больше ни о чем не говорили.

По Донбассу — это был возможный формат миротворческой миссии, по Крыму — то, что они там делают, а также доступ международных организаций и международных гуманитарных организаций.

Вы видите вообще, при каких обстоятельствах должна происходить встреча президента Зеленского с президентом Путиным?

Я однозначно был бы за то, чтобы эта встреча была с нашими друзьями и партнерами. На них нужно полагаться. Иногда с ними тоже непросто разговаривать, но они нам в этой истории очень нужны.

Какой это будет формат — нормандский, Штаты, комбинация, ЕС — об этом можно говорить. Но я однозначно советую президенту Зеленскому встречаться с Путиным за столом с нашими друзьями и партнерами. Это такой мега восклицательный знак.

А с Медведчуком вы встречались, говорили за это время, пока были на должности?

Я с ним виделся дважды летом 2014 года, когда шла речь о том, что он может играть роль в освобождении заложников. Потом — нет.

Недавняя история Громадского — об украинском политзаключенном Сергее Литвинове. Его осудили в России. А мы его везде декларировали как политзаключенного. Вы ему писали письма в Магадан, он сам это сказал. И вот оказалось, что он находится в Харьковской колонии уже 5-й месяц. У него нет надлежащих условий, нет денег. Что с этим делать?

Это вопрос правовой помощи. Я считаю, что это маразм. Конечно, у тех, кто отвечает за юридические аспекты, есть еще такие соображения: а как мы будем вытаскивать всех остальных, кого можно? Но я считаю, что здесь должна быть наша юридическая логика и решение нашего суда, который юридически ситуацию уладит.

Какая ответственность вашего министерства, которое так много говорит о политзаключенных, много делает для них? Можно всегда говорить — минюст, остальные. Но у вас с этим делом было очень много взаимодействия.

К сожалению, когда украинские граждане возвращаются на нашу территорию, мы свою часть полномочий теряем. Это уже не наша компетенция. Я так осторожно скажу, чтобы никого не подставлять. Мы пытались двигать это дальше. Я очень надеюсь, что в ближайшее время это решат. Сознательно не буду дальше ничего говорить, чтобы никого не подставлять.

А вы можете представить, что в такой ситуации оказывается какой-то известный человек, как Олег Сенцов, о котором все говорили? Вот его освобождают, а оказывается, что он уже у нас, здесь в колонии.

К сожалению, вы говорите это как о виртуальной ситуации. Это может произойти. Реально были попытки продвигать идеи о возвращении. Но по гарантии, как было написано в этой ноте, по отбыванию наказания и так далее. Вот представляете — Олег возвращается и садится в украинскую тюрьму? Такие провокации были.

Но Литвинов сел.

Но это юридический вопрос. Я не могу сказать о тех, кто его должен решить. Не потому, что я не хочу. Если я сейчас что-то скажу, это будет моя позиция. А я считаю, что позиция должна быть юридическая.

Вы сказали, что внешнюю политику нельзя менеджить. С другой стороны, вы говорите, что не видите внешней политики действующего президента. Многие аналитики скажут, что внешняя политика Петра Порошенко была построена на том, что мы создавали хорошие личные отношения с федеральным канцлером Меркель, с Дональдом Туском, главой Европейского Совета, и другими политиками. И вот, наконец, нет президента — нет этих отношений.

Нет, это так банально не работает. Внешняя политика — это стратегия, то есть приоритеты, понимание, как их выполнять, и система, чтобы их выполнять.

Я надеюсь, что они появятся. Возможно, после парламентских выборов. А в отношении президента Порошенко — личные отношения всегда важны.

Но оно так не работает. И если тебе не доверяют, и нам не доверяют, то оно по определению не работает. Поэтому смысл совершенно не в личных отношениях.

В течение последних нескольких лет некоторые люди от республиканской партии США обвиняли Украину во вмешательстве в американские выборы. Речь идет о Сергее Лещенко, амбарной книге «Партии Регионов». Мы частично вовлечены во внутреннюю политику США. Как вы выстраивали политику с США, особенно последний год? Вам задавали эти вопросы?

Пока мы не вовлечены, но риск есть. И если это произойдет — сломается весь двухпартийный консенсус в нашей поддержке.

Мне лично эти вопросы никто не задавал. Все знают, что МИД никак ни на кого не влияло.

История с амбарной книгой разошлась в Штатах. Если вы посмотрите — есть обвинения, есть слухи. Но пока на отношения между нами это не влияет. Если речь — это будет реальная катастрофа.

Как вы отреагировали на интервью украинского генпрокурора Луценко, которое он давал изданию The Hill, где фактически нарушено внутриполитический вопрос?

Я считаю, что мы никак по определению не влияли. Я потом разговаривал с Юрием Луценко. Он мне сказал, что это была его позиция, он ни с кем это не согласовывал. Это была его личная инициатива — дать это интервью.

Что вы подумали, почувствовали, кроме, возможно, облегчения, когда узнали, что Аркадий Бабченко жив, а вы перед этим в ООН говорили о трагедии, которая произошла?

Мне было грустно. Но, прежде всего, вы правы — это было фантастическое «Фух». Но это маразм внутренней коммуникации. Ничего плохого не произошло — с точки зрения отношения ко мне, к дипломатии. Они прекрасно понимают, что мы говорили искренне. Но по внутренней организации нашей системы — это, конечно, печально.

Я честно сказал нашим партнерам, как это происходило. Такие вещи на самом деле сбивают доверие очень быстро. Это реальный ущерб.

Вы сейчас поняли, почему надо было именно так коммуницировать и почему вас не предупредили?

Я так понял, что это была обычная ошибка коммуникации. Но они хотели, чтобы это было конфиденциально. Это их логика, они признали, что она была ошибочной. Но это нам особо ничем не помогает. Кроме того, вы знаете, что в Украине, как правило, на ошибках никто не учится, даже на собственных.

Очень сложно было собрать голоса за крымскую резолюцию, если ты системно не работаешь с Африкой, куда сейчас входит Россия, с Латинской Америкой, со Средней Азией, с Китаем, с которым отношения за эти несколько лет мы не построили. У нас есть большие страны-друзья. С другой стороны, вот эти страны, очень далеки. Почему так мало было системной работы в Африке, в Латинской Америке, и у нас нет широкой мировой поддержки? Мы как бы на одну Европу сопротивляемся.

Это совершенно разные истории. Сколько времени я посвятил Польше, я даже сказать не могу... Но мешать в одну кучу Среднюю Азию, Китай, Индию...

По Индии и Китаю — мне принципиально сразу сказали: они не могут за это голосовать, поскольку вопросы прав человека и конфликтов они не хотят рассматривать вообще на нью-йоркской площадке. Они это предлагают рассматривать только в Женеве.

Но ты не можешь с этим работать, если нет других серьезных отношений. Ну нельзя просто один раз попросить об этом.

С Китаем и Индией это так не работает. Ты мне ту резолюцию — я тебе ту резолюцию. У них есть фундаментальная позиция. Есть позиция в Китае, есть в Индии. Они ее никогда не изменят, поскольку это для них позиция национальной безопасности. Вы знаете, там Тибет, Кашмир. Здесь у нас сдвигов не будет.

Я считаю, что с Африкой мы работали достаточно системно — и ездили туда, и разговаривали на всех площадках. И то, что, несмотря на яростное российское давление, Африка голосует именно так и преимущественно содержится, я считаю, это супер. Я говорю это не ради рекламы.

Относительно Латинской Америки. Здесь честно скажу — страны, которые не являются условно левыми и пророссийскими, с ними все довольно нормально. С другими странами у нас возможности намного меньше.

У нас есть такая страна, как Уругвай, с которой безвиз. Есть страны, как Венесуэла или Никарагуа, которые убедить гораздо сложнее. И вы все прекрасно это понимаете. Но есть много стран Латинской Америки, в частности — вся Центральная Америка, которые голосуют за наши резолюции. Посмотрите — только 5 голосов мы собрали по Центральной Америке. По крымской резолюции, в частности.

Я принимаю то, что у нас нет реального возможного ресурса весь мир удочерять, как Россия. Но в Африке мы действительно работали достаточно системно, это я вам точно говорю.

А если говорить о соседях. Последний год, а то и больше, Венгрия ставит вопрос закона об образовании и изучении венгерского языка на Закарпатье. Конечно, в Венгрии это внутриполитический вопрос.

Не только, но в частности.

Есть упрек, что, возможно, можно было скоординировать ранее вопрос с министерством образования и прокомуницировать с Венгрией вперед. А сейчас мы второй год отвечаем на всех европейских саммитах.

Закон был изменен в зале Рады. Кстати, некоторые из наших венгерских коллег до сих пор считают, что это была сознательная провокация против Венгрии, поскольку закон был предварительно согласован в совершенно других формулировках.

Это было, соответственно, неожиданно. И что началось после — это вопрос нашего очень сложного диалога с Венгрией.

Я разговаривал с венграми, был в Закарпатье не один, не два и не три раза. Могу вам сказать, что если бы мы что-то делали для Закарпатья все эти годы, ситуация была бы другой.

Если бы мы изменили методику преподавания на украинском, ситуация была бы совершенно другой. Если бы у нас было достаточно учебников и пособий, ситуация была бы другой. Если бы мы давали стимулы школам, где есть и венгерские, и украинские дети, ситуация были бы другой. Поэтому это системная проблема, и нужно ее системно решать. На самом деле, на Закарпатье должно быть больше Украины. Украины там мало, а контрабанды много.

Вам не хватало координации с другими министерствами? Вы все время, пока работали, могли спокойно позвонить министру обороны?

С министром обороны никогда не было. Это всегда происходило и с Полтораком, и с генштабом. Это было реально на уровне и личных контактов и на уровне системы. Поэтому это работало всегда очень хорошо. Во время войны недостаток коммуникации — это катастрофа.

Перед тем, как уйти с должности, президент Порошенко предоставил несколько рангов. Скажем, дипломатический ранг чрезвычайного полномочного посла Владимира Арьева, главе постоянной делегации ВР в ПАСЕ, Артуру Герасимову, также депутату БПП, главе постоянной делегации ВР в Парламентской ассамблее ОБСЕ. Это очень мощное звание до конца жизни. Вы сами номинировали этих людей?

Это была инициатива Порошенко. Там было несколько других людей, но по этим я поддержал и поддерживаю сейчас. Если вы увидите, что именно эти два человека сделали в ПАСЕ и ОБСЕ за эти 5 лет... Я общаюсь с нашими делегациями и знаю, кто что делал в режиме реального времени. Именно они этого заслуживают. К тому же, это символика, она практически ничего им не дает. Но так, как они работали, должны работать лучшие дипломаты.

Вы боитесь реванша? Вы его замечаете?

Я считаю, что реванш может стать реальностью. Пока это не так, но может стать. И если прибегнуть к тотальной бездеятельности и смотреть так вокруг, то шанс абсолютно реальный.

Но я больше боюсь, что Россия вновь будет втягивать нас в русский мир и российскую сферу влияния, и запустит процесс фрагментации Украины.