«Комплекс жертвы играет с нациями злую шутку», — интервью с польской исследовательницей украиноведения Олей Гнатюк

Оля Гнатюк — польская исследовательница в области украиноведения, профессор Варшавского университета и Киево-Могилянской академии. Одна из самых выдающихся польских исследователей Украины.

Ее книга «Отвага и страх» получила гран-при львовского Форума издателей 2015 года. Книга «Прощание с империей» получила премию имени Ежи Гедройца (2004). Вместе с Богумилой Бердыховской была автором книги бесед с украинскими интеллектуалами («Бунт поколения»).

Громадское пообщалось с Олей Гнатюк о польско-украинских отношениях в ХХ веке: о Волынской трагедии, насильственных акциях против украинцев в межвоенной Польше, об истории польско-украинского примирения и о том, как украинцам и полякам искать тех точек в истории, которые объединяют .

Разговор состоялся в книжном магазине «Издательство Старого Льва» в Киеве — в рамках программы «Украина розумна» (Украина разумная).

Вы сочетаете в себе две идентичности — польскую и украинскую. Легко ли это?

Сегодня так сложилось, что это легко и естественно. Украина — это моя вторая Родина.

Ваша мама родилась во Львове — если я не ошибаюсь, на следующий день после вступления советских войск на западную Украину.

Да, 18 сентября 1939 года. Отец мой был рожден с польской стороны сегодняшней границы, в украинской православной семье, а мама была воспитана в польской культуре. Во время выселения [украинцев] в рамках акции «Висла» в 1947 году папа оказался сначала на Западных землях, потом на Северных землях, а дальше уже в Варшаве. И потом папа и мама встретились в Варшаве. Создали семью. Хотя национальные нарративы — рознь, противостояние, ненависть — были такие, что такой семьи могло бы не существовать.

Это было после Волынской трагедии и после зачистки. История вашей семьи уникальна или таких историй было много?

В то время — скорее редкость, чем правило. А в послевоенной Польше на это явление вообще было наложено табу.

Когда говорят об украинско-польских отношениях, один из положительных моментов видят в союзе Петлюры и Пилсудского 1920 года. Но это не единственная точка, правда?

Безусловно, не единственная. И я бы не сказала, что она была самая удачная. Она вызвала определенные споры и на тот момент, когда этот Варшавский договор Петлюры и Пилсудского подписывался.

Западные украинцы были против?

Галичане были против, конечно. Волынь — это немного отдельная история. Надо помнить, что в январе 1919 года уже состоялся Акт Воссоединения — так было объединено украинское государство, объединение Украинской народной республики (УНР) и Западно-украинской народной республики (ЗУНР). Поэтому отказ от этих западноукраинских территорий означал предательство интересов ЗУНР. Так это представляли галицкие политики.

С другой стороны, начало переговоров — это сентябрь 1919 года. Тогда уже украино-польская война закончилась (в июле 1919 года), войска ЗУНР отступили за Збруч и [западноукраинские] земли были уже потеряны. Вернуть эти земли силами войск УНР было невозможно — потому что войска УНР держали оборону с другой стороны, против большевиков, деникинцев. Также не забывайте о Румынии. Поэтому тогда у Украины союзников не было.

Как вы оцениваете дальнейшую историю, двадцатых и тридцатых годов? С одной стороны, это так называемая «пацификация» польской власти против украинского населения 1930-го года.

Да, это несколько недель [польской] военной насильственной акции, против [украинского] гражданского населения.

Против церквей, в частности?

Церквей — нет, но по священников — да. Уничтожение церквей произошло уже позже, в 1938 году, по поводу православных Холмщины.

Когда мы говорим о пацификации, то речь идет прежде всего о территории Галичины, которую тогда польская администрация называла Małopolska Wschodnia (Восточная Малопольша — ред.). Существовала граница между Волынью и Галицией, это была Сокальская граница. Была попытка разделения галичан и волынян на отдельные этносы. Такова была политика польской администрации, которая все больше приближалась к взглядам польских «национал-демократов», то есть правых взглядов сторонников Романа Дмовского («Национал-демократы» (НД, «эндеция») — «правая» оппозиция по Юзефа Пилсудского. Их лидер Дмовский, у которого были пророссийские, профашистские и антисемитские взгляды — ред.)

Правильно ли я понимаю, что правый радикализм Второй Речи Посполитой радикализировал и украинскую среду?

Не совсем так — потому что [пацификацию] проводили не [правые] «национал-демократы», а на распоряжение самого Юзефа Пилсудского. Он захотел в 1930-м обуздать своих противников из национал-демократического лагеря перед следующими выборами. Обуздать их, найдя внутреннего врага.

Это еще не было время повального антисемитизма, когда началось массовое насилие на улицах и в университетах против евреев. Поэтому в то время удобным внутренним врагом были украинцы. Не все украинцы, потому украинцев из Волыни эта акция [зачистки] не затронула. Целью были галицкие украинцы, галицкие институты гражданского общества. Речь идет о тех украинцах, которые не могли найти работу на государственных должностях, — они шли в деревни, где работали на земле. Польская администрация решила осуществить наступление на эти устои гражданского общества.

После этой акции украинцы оказались сильно ослабленными и гораздо более склонными для того, чтобы признать status quo. Они поняли, что в данном случае не могут сделать больше, что в тех условиях не смогут создать отдельное государство. Поэтому все, что возможно в этих условиях сделать, — это достижение автономии в пределах Польского государства. Легальные украинские политические силы пытались этого добиться.

С другой стороны, [украинцы] подполья начали говорить, что поляки — это самый большой враг для украинской идентичности и украинцев. Хотя в 1930 году было уже прекрасно понятно, что есть больший враг. Но ментальность этого радикального украинского лагеря утверждала, что «лучше быть с самим чертом, чем с поляком». Все это было в пользу Российской Империи — под названием «Советский Союз».

1932 и 1933 годы, понимание масштаба катастрофы Голодомора привело к поиску нормализации отношений. Но после смерти Пилсудского в 1935 году все попытки понимания, которое называли тогда процессом нормализации отношений, сошли на нет. Последующие годы положение украинцев в пределах польского государства только ухудшалось.

1930-е годы очень сложные для Украины-польских отношений. Но вы часто пишете и о тех, кто искал примирения. Кого бы вы назвали первую очередь?

Во-первых, это лагерь польских неоконсерваторов, которые вышли с предложением искать modus vivendi (образ жизни вместе — ред.). Парадоксально, что с польской стороны союзники пришли не с левого фланга, не из лагеря Юзефа Пилсудского, а из лагеря неоконсерваторов.

Но самым союзником был социалист Голувко. Однако этот самый сторонник взаимопонимания между поляками и украинцами был убит ОУН.

А в чем была логика? Зачем было убивать поляка, который призывал к примирению?

Логика была — «чем хуже, тем лучше». Это такой тип «революционного» мышления.

Даже Евгений Коновалец, который стоял во главе Украинской Военной Организации (УВО), с этим не был согласен. Инициатива шла снизу и неизвестно какими путями. Путями провокаторов, инспирированных польской полицией или путями провокаторов, инспирированных советской разведкой.

Советская разведка была очень хорошо проинформирована о том, как выглядит политический спектр Галичины, и за какие ниточки надо дергать, чтобы достичь желаемой цели.

Поэтому, если мы думаем, что сегодня происходит что-то новое, то мы ошибаемся. Это давно отработанная схема. Так же как и окажет влияние на западное общественное мнение. Мы просто очень мало это изучаем и очень мало об этом знаем.

Давайте поговорим о Второй мировой войне. У вас есть книга «Отвага и страх», которая получила гран-при на львовском Форуме издателей в 2015 году. Это книга о двойной (советской и нацистской) оккупации Западной Украины. И вы очень хорошо показываете, как тоталитарные режимы пытались еще больше сталкивать между собой украинцев, поляков и евреев. Им это удалось тогда?

В какой-то мере удавалось. Когда пришла советская власть, она уничтожила любые элементы предыдущей политической культуры. Были аресты не только представителей польской власти, но и евреев, еврейских депутатов в польский парламент.

Тимоти Снайдер писал о том, что каждая оккупация — это стирание, обнуление государственных институтов, которое и делает бесконтрольное насилие.

Конечно, это управление с помощью страха и недоверия. То есть пытались полностью ликвидировать доверие.

Абсолютно то же делает и советская оккупационная власть, и немецкая оккупационная власть.

Они чем-то отличались? Или методы были похожи?

Сам стиль был очень похож. Но в то же время разница была кардинальная. С советской стороны это был политический террор у отдельных слоев общества, определенный категориями «благонадежный» и «неблагонадежный». «Благонадежность» определялась социальным статусом — а не национальному признаку. Если человек был на государственной службе, значит — он «неблагонадежный».

Нацисты же взамен переносят в категорию «нелюдей» всех еврейских граждан. В категорию «подлюдей» — Untermenschen — переводят и поляков, и украинцев. Но украинцам дают немного больше прав.

И этим делают медвежью услугу, потому что потом это создает почву для обвинений украинцев в коллаборации с нацистами.

Слово «коллаборация» надо принимать очень осторожно. Потому что тогда считали, что коллаборационист — это всегда кто-то «другой». В любом случае «я». Несмотря на то, что «я» делаю то же самое.

В эти первые месяцы осени 1939 года, во время советской оккупации Западной Украины, у украинцев был какой-то энтузиазм?

Это трудно назвать энтузиазмом, потому что люди массово бегут на немецкую сторону, понимая, что ничего хорошего им от советской власти ждать не стоит. Например, полуеврейская семья Рудницких убегает из оккупированной советской территории на немецкую. Потому что они прекрасно понимают, что их ждет с советской стороны, у них нет иллюзий. Милена Рудницкая — прекрасный образованный человек, была в Западной Европе не раз представляла украинские интересы в Лиге Наций. Она прекрасно понимала, что это риск, но также знала, что в советской действительности у нее нет никаких шансов выжить. В конце концов, все остальные, кроме старшего брата, убегают из-под советской оккупации.

В Советском Союзе остается только один старший брат — Михаил Рудницкий. Но во время советской оккупации его берут за горло.

Читателям только скажу, что об этом можно подробнее прочитать в книге «Отвага и страх».

Да, она показывает, что, независимо от обстоятельств, есть проявления человечности, солидарности, которые идут поперек национальных идентичностей. Что существуют близкие контакты между друзьями — и на это не может влиять власть.

Безусловно, я не могу сказать, что это явление — массовое. Но даже если бы истории о том, как одни люди спасают других, составляли только один процент — а их было гораздо больше, — то они заслуживают нашего внимания.

Давайте коснемся того, что произошло на Волыни. Как говорить о Волыни, как обозначить то, что произошло в 1943 году, как с этим сейчас жить?

Мне кажется, проблема начинается именно с названия. Польский парламент недавно назвал это «геноцидом» — но это решение является политическим. Мы можем назвать геноцидом. В Украине достаточно часто используется словосочетание «Волынская трагедия». Но поляки это воспринимают как просто эвфемизм...

Так же как попытку украинцев снять с себя вину?

Да. Потому что поляки воспринимают слово «трагедия» в классическом аристотелевском смысле — когда герои совершают что-то из-за траура, судьбы. Но в украинском словоупотреблении у слова «трагедия» гораздо более широкое значение. Например, Голодомор часто называют трагедией.

Мы понимаем, что на Волыни происходила этническая чистка. Она не ограничивалась территорией только Волыни. Например, в 1944-м году массовые преступления и уничтожения гражданского населения происходят также в восточной Галиции.

Но что мы знаем сегодня об этих событиях, а чего не знаем? Как мы это изучаем? Мне кажется, что украинские историки и исследователи очень мало времени уделили этим событиям. Теперь приходится платить за это очень высокую цену.

Здесь речь не идет о том, что есть взгляд украинской стороны, а есть взгляд польской стороны. Именно эта ложная установка привела к тому, что польская и украинская стороны как будто оказались в окопах. Все острые формулировки звучат как с одной стороны, так и с другой. Если с одной стороны события на Волыни в 1943 году называют геноцидом, то с другой они названы второй польско-украинской войной.

Это попытка сбросить вину с себя?

Когда речь идет об уничтожении украинского населения, [в польском контексте] имеем дело с четким эвфемизмом «ответные акции». Мол, нам поступили зло — значит, вот возмездие. не месть, а возмездие. Но в этих возмездных акциях погибают женщины, мужчины, бабушки, дедушки, младенцы, все. И только по этническому признаку.

Что поляки и украинцы должны сделать сегодня?

Я думаю, надо, во-первых, перестать чувствовать себя в окопах. Понять, какие последствия несет употребление слова «геноцид» или выражения «Волынская резня». Кстати, выражение «Волынская резня» в польской литературе употреблялось очень долго. А для меня это — дегуманизация, где убийство человека приравнено к различным животным, и которое приводит к дальнейшей войне в сфере риторики.

Тем не менее, если говорить о Волыни, то украинцы, мне кажется, должны признать, что в своей истории они были не только жертвами. А это очень сложно признать.

Да, это очень сложно признать — каждому человеку, каждому сообществу. Так же украинцам, как и полякам очень сложно признать, что они были не только жертвами, но и убийцами. И этот мартирологический комплекс (мнение, что твоя нация — это прежде всего мученики, «мартири» — ред.) обеих наций сыграл с нами злую шутку.

Это тот случай, когда мартирология — то есть осознание себя только жертвой — может быть жестокой?

Да. Я упомяну здесь блестящее эссе начала 1980-х годов Яна Юзефа Липского о различных способах понимания патриотизма. И важно быть таким патриотом, который признает недостатки собственного народа. Который считает, что мы не лучшие в мире; мы обычная нация — как и та, что рядом.

Давайте перейдем к временам после Второй мировой войны. Конечно, в Польше было болезненное толкование Ялтинского распределения мира, по которому она потеряла восточную Галицию и Волынь. И тут появляются такие люди, как Ежи Гедройц, который начинает журнал «Культура» в Париже. И призывает забыть о взаимных обидах и искать сближения поляков и украинцев. Можно ли Гедройца считать архитектором украинского-польского примирения?

Безусловно. Но Гедройц не взялся ниоткуда. Он рос во времена независимости, в двадцатые годы. Он был в окопах Варшавы, когда 1920-го наступали большевики. Его патриотизм был реальный, не изученный в школе; за ним стояли и реальные поступки. Он также был политическим мыслителем.

В начале 1930-х годов он в Варшавском университете изучает украинскую историю. У Мирона Кордубы, ученика Грушевского. Мирона Кордубу не допустили во Львовский университет Яна Казимира как украинского профессора, — поэтому он учился в гимназии. Но получил предложение перейти в Варшавский университет. Там он преподавал украинскую историю прежде православным украинцам в Варшаве. И вот Гедройц слушает его лекции.

Чему он научился у Кордубы?

В первую очередь — другому взгляду на историю. Пониманию, что наша перспектива не является единственной перспективой. То есть пониманию, что можно посмотреть на те все события с другой точки зрения. И Кордуба, как ученик Грушевского, мог это показать.

Если говорить о том, чем Украина обязана Гедройцу, то первое, что мне приходит в голову, — это антология «расстрелянного возрождения» Юрия Лавриненко, где были собраны произведения многих украинских писателей 1920-х годов, которые погибли или были расстреляны. Антология появилась благодаря Гедройцу

Да. Но главное — это переосмысление украинско-польских отношений. Потому что тогда речь шла об огромной травме для поляков: изменение границ из-за Ялтинского порядка.

И Гедройц призвал принять мнение, что у Украины есть право на независимость.

Не только право на независимость, но именно на эти границы. На то, что Львов является украинским городом. Это представить тогда было просто невозможно.

Он начинает это делать на рубеже 1940-х и 1950-х годов. Эта дискуссия начинается в 50-х годах. Пусть Львов будет украинским, Вильно (нынешний Вильнюс — ред.) литовским, пусть во Львове развевается сине-желтый флаг, — пишет один из корреспондентов парижской «Культуры» Гедройца, и это вызывает у польских читателей возмущение. Публика совершенно не готова воспринять эти новые границы Польши. Поскольку в 1952 году от войны прошло всего 7 лет. Это очень мало времени.

Потому что поляки считали восточную Галицию, в частности Львов, аннексированной территорией, правда?

Да конечно. С другой стороны, были западные территории. Еще долго, до конца коммунизма, продолжается состояние неуверенности: ощущение, что все равно придут немцы и их заберут.

Когда мысли Гедройца начали проникать в польское общество?

В 1970-е годы.

Кстати, появление сборника «Расстрелянное возрождение» получила благосклонность украинской эмиграции. Это давало шанс на разговор именно с украинской эмиграцией.

В 1960-е годы не так много происходит. Но и Кошеливец выдает свою книгу «Украина 1956-1968: Сборник документов украинских диссидентов». Свою книгу, посвященную национальной политике в СССР, публикует Борис Левицкий. В «Культуре» появляются постоянные сообщения Богдана Осадчука от первой половины 50-х годов он становится постоянным корреспондентом парижской «Культуры» и информирует читателей о восточно-европейских делах, в первую очередь — об украинских.

Первая смена происходит в 1970-е годы. Была выработана политическая концепция польской восточной политики. Речь идет о доктрине «УЛБ» — Украина, Литва, Беларусь как страны-союзники для Польши; само их существование должно обеспечить польскую независимость. Именно об этом говорится в переписке Юлиуша Мерошевского с Ежи Гедройцом. Было также заявление польских интеллектуалов о признании границ.

Но прорыв в польском обществе, все-таки, — это польское «Второе обращение»: сильное течение польской оппозиции, которая начинает интересоваться не только собственными польскими делами, но и тем, как сделать коммунистический строй более человеческим или как его свергнуть, а также тем, как быть с соседями Польши. Какое государство мы хотим видеть, к чему мы стремимся. Польское политическое воображение начинает работать со середины 1970-х годов и взрывается в середине 80-х годов. И именно поэтому Польша была первым государством, которое признало независимость Украины.

Сейчас мы видим консервативный поворот в Польше, много антиукраинских настроений. Есть ли в Польше люди, которые хотят пересматривать эти мысли Гедройца?

Очень много. Это очень опасное течение в польской политической мысли. И это может обернуться очередной геополитической катастрофой. Склонность видеть россиян союзниками никуда не делась. Традиция польской «Национальной демократии», что идет от Романа Дмовского, предусматривает мнение, что крупнейшими союзниками Польши являются россияне, а самым большим врагом — немцы. И пренебрежение к государственным способностям украинцев очень глубоко укоренено в традиции польской политической науки.

Такие мысли господствуют в среде «Права и справедливости» (ПиС), правящей партии? Или они более маргинальные?

Я не думаю, что они господствующие в среде ПиС. Во многом они присутствуют в гораздо более крайних средах. Но когда ПиС борется за электорат, его политтехнологи готовы и на такое.

Самой крайней средой, пропитанной этой идеологией, является клир. Но я бы была очень несправедливой, если бы все обобщила, потому что далеко не все священники, и тем более епископы, так думают.

Означает ли это то, что наследие Гедройца под сомнением, что в Польше есть силы, которые хотят пересмотреть границы?

Ни в коем случае. О границах никто не говорит; речь идет скорее о весе Украины в польской восточной политике.

То есть нет людей, которые говорят публично, что Львов — это Польша?

Ни в коем случае.

Если говорить об украинской стороне — нет ли у вас ощущения также определенного скепсиса от украинцев, даже ориентированных на Запад, в отношении Польши, по нашей общей истории? Например, в своей книге «Прощание с империей» вы анализируете поиски Европы в новой украинской литературе, в частности среди таких писателей, как Юрий Андрухович. И показываете, как они апеллируют скорее к наследию Австро-Венгерской империи, в центрально-европейской истории, чем к польскому наследию. Есть ли у украинцев вирус недоверия к полякам?

Он существует, он также никуда не делся. Но, с другой стороны, в отличие от поляков, украинцы очень любят Польшу, и убеждены, что она является для Украины примером. Потому что люди, которые постарше, помнят, в каком экономическом состоянии была Польша в 1980-х годах или в начале 1990-х. И какие реформы сделала за это время.

С другой стороны, есть недоверие к полякам, которые недостаточно понимают украинские проблемы и стремления. К сожалению, это не безосновательно.

И последний вопрос: что сегодня делать полякам и украинцам?

Не поддаваться унынию. Упаднические настроения присутствуют не только в Украине, но и в Польше. Внутри обществ — политические противостояния, очень глубокие разделения. Нельзя сказать, что это пропасть, но это разделения, которые опираются на такие эмоции, как ненависть.

Эти глубокие политические разделения очень разъединяют общество, не позволяют двигаться дальше. И это не чисто украинская проблема, это глобальная проблема. Популистские лозунги — это не чисто украинские проблемы, это глобальные проблемы.

Если проблемы общие, то и решения должны быть общие. Польско-украинское сотрудничество должно продолжаться, оно не может ограничиваться польско-украинскими спорами об истории. Историки точно должны отработать свои уроки, без этого никак. Но я не настолько наивна, чтобы верить в то, что политики оставят историю историкам. Потому что это благодатная почва для манипуляций.

С другой стороны, история может и объединять. И нам надо искать этих объединительных процессов — а не только бревна в глазе друг друга.