«Если вы никому не доверяете, у вас нет шансов победить»

Иван Крастев — один из самых интересных современных интеллектуалов. Он пишет в основном короткие, но точные книги — о главных явлениях и проблемах современных обществ, о способах их преодоления.

Одна из самых известных его книг «Мы верим в уныние. Может демократия выжить, если мы не верим нашим лидерам?». В ней Крастев поднимает вопрос, почему в современных обществах во всем мире теряется доверие — прежде всего доверие граждан к институтам. В этом свете украинское общество, где уровень недоверия очень высок, кажется не таким уж отличающимся от обществ других стран.

Крастев также подробно анализировал проблему коррупции в современном мире («Нестабильная одержимость») и судьбу протестных движений («Разорванная демократия. Глобальная политика протеста»).

В разговоре с Громадським он рассказывает о том, почему протестные движения многолетней давности во многих странах потерпели поражение, какова природа новых авторитарных режимов и можно ли надеяться, что в будущем люди будут больше доверять друг другу.

Иван, вы много писали о волне протестов, которые происходили во всем мире несколько лет назад. Но сейчас кажется, что эти протестные движения стали значительно слабее. Вместо этого мы становимся свидетелями новой привлекательности авторитарных систем — в России, в Турции, возможно, также в США, судя по популярности Трампа. В чем причины этих явлений, по вашему мнению?

Действительно, несколько лет назад во всем мире состоялся большой взрыв протестной активности. Он происходил в странах с различными политическими режимами — и в автократических, и в демократических. Но типичным для них всех было то, что эти движения были направлены против институтов. Всех объединяло антиинституционное мышление. Они вывели людей на улицы; некоторые из них оказали серьезное влияние на воображение своих обществ. Но потом люди вернулись домой.

Интересно, что эти протесты привели к поляризации обществ, — но не всегда так, как сами эти протестные движения надеялись.

Еще одним результатом стало то, что новую легитимность приобрела авторитарная реакция на эти протесты. Лучше всего это можно заметить в странах вроде Турции или России. Например, в Турции Эрдоган сумел мобилизовать граждан в свою поддержку. Он словно говорил протестующим: «мы являемся народом, а кто вы такие? Вы не пришли на выборы, и не предложили обществу ясной альтернативы».

Проблема не в том, что авторитаризм приходит как альтернатива демократии, а в том, что авторитаризм показывает себя как новое лицо демократии

В России, думаю, очень важно понять, что произошла мобилизация и политизация общества. Но то, что началось с «Occupy Абай», закончилось «Occupy Крым». Эту политизацию общества власть использовала для своих собственных целей.

Итак, часть тех авторитарных правых явлений, которых мы видим на протяжении последних двух — трех лет, являются следствием реакции против некоторых из протестных движений. Конечно, в разных странах история разная. Есть страны, в которых протестное движение имело значительно большее влияние. Например, хотя в США он не породил каких влиятельных лидеров, без Occupy Wall Street невозможно понять ни феномена Трампа, ни феномена Сандерса.

В ваших текстах вы часто утверждаете, что сегодня демократия переживает кризис, прежде всего кризис доверия — но все равно ей нет альтернативы. Однако новый авторитаризм, о котором мы говорили, — будь то исламский фундаментализм на Ближнем Востоке, или православный фундаментализм в России — представляет себя сегодня как своеобразную альтернативу демократии, разве нет?

Ни один из них не называет себя авторитарным, и не обосновывает себя в терминах авторитаризма. Большинство из них утверждают, что они являются демократиями, где правит большинство. В Турции, например, проводятся свободные выборы. Если бы в России Путин решил посоревноваться на честных выборах, он вполне мог бы победить. То есть существуют демократические режимы, которые понимают демократию как власть большинства, где большинство воплощается в фигуре лидера. Никто из этих лидеров не ставит под сомнение, что власть идет от воли народа. Поэтому проблема не в том, что авторитаризм приходит как альтернатива демократии, а в том, что авторитаризм показывает себя как новое лицо демократии.

Либо это действительно новое явление? Ведь тоталитаризмы ХХ века — коммунизм, фашизм, нацизм — также считали себя выражениями воли народа.

Это правда, но здесь есть ключевое отличие. Тоталитаризмы ХХ века были прежде всего идеологическими проектами. Они обосновывали свою власть на основе того, как, по их мнению, общество будет выглядеть через десять, двадцать или тридцать лет. Они считали, что опираются на волю народа — но не сегодняшнего народа, а того, что придет в будущем.

Нынешние же авторитарные режимы менее идеологические. Они гораздо больше пытаются играть с одной из главных предпосылок демократии, то есть идеей правления большинства. Но они строят верховенство большинства при отсутствии верховенства права. И это часть той проблемы, с которой мы сегодня сталкиваемся.

На уменьшение уровня коррупции может влиять только давление снизу. Изменить ситуацию можно только тогда, когда люди, которые живут рядом с тобой, не будут позволять тебе делать коррупционные действия.

Вы также исследовали вопрос коррупции. Для Украины он является одним из ключевых, возможно, даже ключевым. С другой стороны, коррупция является всемирной проблемой. Многие коррумпированные украинцы используют те возможности, которые им предоставляют схемы и явления, которые родились на Западе, например, офшоры. Как бы вы оценили эту проблему сегодня?

Я очень плохо отношусь к коррупции, конечно. Но, с другой стороны, не очень доверяю антикоррупционным кампаниям. Парадокс заключается в том, что сегодня антикоррупционные кампании могут использоваться как инструмент оправдания недемократических режимов.

Я согласен с тем, что коррупция является всемирным феноменом. И проблема сегодня заключается в том, что многим людям просто не хватает мотивации оставаться чистыми от коррупции. Иногда думают, что изменение законов может изменить ситуацию в этой сфере; но очень часто ситуацию меняет прежде всего то, как сами люди относятся к коррупции.

С другой стороны, сегодня коррупция меняет свою природу, ведь меняется сама экономика. В 1970-х, например, некоторые ключевые многонациональные компании очень часто прибегали к коррупции. В те времена существовали мощные протекционистские режимы, поэтому коррупция была единственным способом выхода на международные рынки. Когда сегодня в мире господствуют режимы свободной торговли, некоторые многонациональные компании, наоборот, относятся к коррупции как к скрытой формы протекционизма. Ведь в коррупционных отношениях побеждает отнюдь не самая большая взятка: кроме денег следует также иметь доверие. Люди могут брать деньги только потому, что знают друг друга, — и не брать у других, особенно иностранцев, если они их не знают.

Поэтому рождается своеобразная культура посредников. Эти посредники объединяют одни коррумпированные сети с другими. Сегодня они становятся все более мощными. Помните рекламный лозунг от Nokia? «Объединяем людей», Connecting People. То же сейчас можно сказать о коррупции: к сожалению, она тоже объединяет людей. И очень часто она объединяет плохих людей.

Парадокс заключается в том, что главным союзником любого коррумпированного режима является деморализация общества.

Как можно преодолеть это? Как можно преодолеть эту сеть коррупционных связей?

Самое важное понимать, что невозможно преодолеть коррупцию сверху. Должно быть движение снизу. В некоторых странах оно происходит — и тогда общества просто говорят: хватит! Потому на уменьшение уровня коррупции может влиять только давление снизу. Изменить ситуацию можно только тогда, когда люди, которые живут рядом с тобой, не будут позволять тебе делать коррупционные действия. Ведь все знают объемы коррупции. Мы все знаем коррумпированных людей. Но очень часто мы оправдываем их, воспринимая коррупцию просто как данность, как устоявшиеся правила игры. Если же такая атмосфера доминирует, не так важно, какие законы вы будете принимать, и не так важно, что одни люди будут менять других. Все это на коррупцию не повлияет.

Как можно преодолеть это недоверие? Ведь оно является своеобразным логическим порождением индивидуализма, когда люди занимаются прежде всего самими собой и не доверяют другим. А такой индивидуализм является мощным явлением в современном мире.

В течение очень длительного времени недоверие граждан к власти было одной из главных целей качественной демократии. В самом деле: если люди будут верить всему, что им говорят власти, это будет иметь плохие последствия.

Однако сегодня мы оказались в другой крайности. С одной стороны, люди не готовы доверять, а с другой — верят любым теориям заговора или глупостям, которые им говорят. Частично это связано с огромными культурными изменениями: мы вообще больше не доверяем институтам. Ведь некоторые из главных институтов, которые давали нам опыт общения с другими людьми — например, армия или школа — очень сильно изменились.

Сегодня сложно увидеть детей состоятельных родителей в одной школе с детьми бедных родителей. Они ничего не знают друг о друге. Я до сих пор помню одно эссе о бедности, которое написал студент одного из самых богатых американских колледжей. Для бедного человека все является бедным — писал этот студент — его машина является бедной, его пища является бедной, его дом является бедным. Вы просто не можете представить себе другой жизни. Поэтому все мы живем в своеобразных гетто своих собственных субъективных восприятий и мыслей. Это создает ситуацию, когда вы готовы верить чему-то, что появляется в вашей Facebook-ленте. И тогда вы не будете доверять тем вещам, которым стоит доверять. Это не проблема Украины или моей страны: она присутствует везде. Достаточно посмотреть на американские президентские выборы, чтобы понять: мы живем в эпоху, которую кое-кто назвал эпохой «пост-правды», эпохой после правды. Но если нет правды, если нет истины, — тогда не может быть и доверия.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: кликабельная ложь. Почему мы живем в эру пост-правды

Не кажется ли вам, что сейчас медленно появляется другая тенденция: на сцену выходит новое поколение людей, которые значительно более открыты друг к другу и значительно более готовы доверять друг другу?

Да, они готовы доверять друг другу. Но они значительно меньше готовы доверять институтам.

Действительно, сегодня мы делимся между собой значительно чаще, чем раньше. Мы готовы сесть в машину человека, которого мы не знаем, мы готовы дать возможность другим людям пожить некоторое время в нашем доме — потому что перед тем обменялись с ними несколькими мейлами.

Но жизненно важным является нехватка доверия именно к институтам, так институты культивируют доверие к незнакомцам. То есть к людям, которых вы лично не знаете. И парадокс заключается в том, что в мире, в котором мы живем, — самая открытая из всех — мы вернулись к некоторым чертам племенных обществ. А именно: мы готовы доверять людям, которых мы знаем, но с подозрением относимся к незнакомцам и к институтам.

Как это преодолеть?

Я не верю в какие-то универсальные рецепты. Но есть одна вещь, которой никто в нас не может забрать: это наш личный опыт. Думаю, был момент, когда мы верили, что недоверие к институтам делает нас сильнее. Все протестные движения очень хотели избежать появления лидеров. Но они потерпели поражение. И стало понятно: если вы совершенно никому не доверяете, у вас нет шансов победить.

Я думаю, что этот опыт поражения, вызванный недоверием, — поражение или в личной жизни, или в общественной жизни — может быть началом чего-то нового. Оно не будет повторять старого — но я верю, что в будущем мы будем жить в мире, где будет значительно больше доверия.

Спасибо факультета социологии и права НТУУ КПИ имени Игоря Сикорского за помощь в организации интервью

Владимир Ермоленко