Крымский динозавр, кость в пенисе и что с нами делает эволюция. Интервью с палеонтологом Леонидом Горобцом

Почти все знают, что динозавры вымерли 65 миллионов лет назад из-за падения астероида. Чуть меньше людей знают, что они на самом деле не вымерли, а живут рядом, и мы видим их каждый день. Потому птицы — это и есть динозавры. 

Однако с точки зрения современной науки первое утверждение — лишь теория со слабыми местами и противоречиями. А второе, хотя и правда, но требует дополнительных объяснений, а иначе удивляет «непосвященных».

hromadske пообщалось с палеонтологом, доктором биологических наук и старшим научным сотрудником Национального научно-природоведческого музея НАН Украины Леонидом Горобцом.

Кроме споров про динозавров мы поговорили о том, почему в половом члене человека нет кости (а могла бы быть), почему осьминоги не могут быть такими умными, какими их часто считают, как в Крыму нашли останки динозавра и гигантского страуса, и почему в своей будущей книге Леонид Горобец предлагает читателю «следовать за разбитым черепом». 

С различными профессиями и специализациям связаны определенные стереотипы. Какие чаще всего встречаются о палеонтологии?

Если речь идет о раскопках, то основное предубеждение — что все єто делается ради поисков золота. Даже если это просто раскопки заброшенного песчаного карьера, откуда все село черпает песок — жители все равно интересуются, ищем ли мы там какое-то золото. Хотя в Украине вообще нет геологических залежей этого металла. Очевидно, люди имеют в виду «археологическое» золото.

Также возникает путаница, чем занимается палеонтолог, а чем — археолог. Люди не различают в принципе — им кажется, что археолог ищет динозавров, а палеонтологи — золото и скифские драгоценности. В сообществе палеонтологов бытует стереотип, что самый настоящий из нас тот, кто работает «в поле». Правда, палеонтологи не так сильно акцентируют разделение на «полевиков» и «кабинетных ученых», как археологи.

Кто-то ездит в поле, потому что ему это нравится: палатки, костер, раскопки. А наука — совсем не на первом месте. В то же время среди «кабинетных ученых» заинтересованных в науке может быть больше, чем среди «полевиков».

Вы скорее «кабинетный» или «полевой»? И почему? 

Кабинетный. По той причине, что у меня после перехода в музей (ранее Леонид Горобец работал в КНУ им. Т. Шевченко, — ред.) исчезла потребность ездить в экспедиции. Потому что музей завален материалами, которые продолжают приносить археологи (останки животных — не главный объект интереса археологов, но они часто встречаются во время археологических раскопок, — ред.). Так что у меня совершенно нет нужды планировать новые раскопки. Если за свою научную жизнь разберусь со всем тем, что лежит в музее — будет очень хорошо.

Когда в детской книжке я прочитал, как палеонтологи реконструировали скелет динозавра игуанодона. То, что на самом деле было огромным когтем, приняли за рог, как у носорога. В результате внешний вид животного, очевидно, был очень искажен. Из-за таких примеров далеки от науки люди часто думают, что палеонтологи делают неоправданные выводы по одной или двумя костям вымерших животных. Что можете сказать в защиту коллег? 

Здесь целый ряд проблем. Прежде всего в защиту таких реконструкций скажу, что сила научного метода именно в том, что он позволяет выявить ошибку, а не в том, что он безошибочен. Каждая ошибка, которую мы допустили, имеет шанс быть исправленной. Пути к этому могут быть разными, но главное — следовать научному методу, он дает возможность двигаться за выводами.

К сожалению, с точностью реконструкции есть проблемы. Например, сейчас научные журналы все больше стремятся давать иллюстрации реконструкции внешнего вида ископаемого животного. Для этого палеонтологи привлекают художников. Получается, что такие реконструкции в значительной степени — фантазии авторов. Самая точная реконструкция животного — это силуэт, где показано расположение тех или иных костей без дорисовывания перьев или других деталей.

Вредит ли науке эта практика, когда дорисовывают или дофантазируют? 

Ученые, работающие в этой области, знают, что реконструкции делаются для лучшей иллюстрации и не являются основной составляющей исследования. Большее внимание обращают на размеры, соотношения, морфологические параметры.

Но когда долго смотришь на такие картинки, в голове складывается определенный стереотип. Динозавров любят рисовать на фоне пустынь, а Пермский период реконструируют как пустынный. Но это неправильно — он таким не был. Палеонтологи много работают в пустынях, и это накладывает отпечаток на среду, в которой художники, часто имея отстраненный взгляд, изображают животное.

Кроме того, некоторые, так сказать, канонические изображения тоже влияют на наше представление о тех или иных животных. В частности, огромных диплодоков (род динозавров, представители которых могли достигать более 35 метров в длину и весить более 10 тонн, — ред.) часто изображают среди лесов. Хотя, скорее всего, это были совсем не лесные животные, разве что их детеныши могли прятаться в лесу. Но я бы не сказал, что это основная проблема палеонтологии.

Какая же тогда основная?

Главная проблема палеонтологии та же, что и в других науках — тотальное невежество. Многие считают себя образованными, но из школьной программы помнят только украинское правописание, а по другим предметам не имеют даже поверхностных знаний. А уж в палеонтологии — и подавно.

В Украине останки динозавров не находят, потому что в те времена, когда они жили на планете, эта территория была покрыта морем. Но есть одна уникальная находка. Расскажите, пожалуйста, о ней. 

В Крыму в 30-х годах прошлого века были найдены остатки гадрозавра Riabininohadros weberae, или гадрозавра Рябинина. Назвали его в честь палеонтолога из России Анатолия Рябинина, который впоследствии его описал. Останки хранятся в Санкт-Петербурге, и вернуть их нет ни шансов, ни оснований. Ведь они были найдены на территории, которая тогда была в составе Российской СФСР, соответственно, попали они в музей ее преемника — РФ. Законных оснований забрать их нет.

Как можно объяснить, почему «крымский» динозавр оказался на территории, где не удалось найти ни одного другого? 

В эпоху мезозоя (геологическая эра, которая начался примерно 252 миллиона лет назад и завершилась 66 миллионов лет назад, — ред.) на полуострове было мелководье. Поэтому там сохранились хорошие отложения кораллов, губок, морских ежей и других существ, живших на небольшой глубине. Мелководье продержалось довольно долго. Поскольку мы рассматриваем промежуток в десятки миллионов лет, то понятно, что за это время могли быть периоды, когда вода опускалась, и мелководье превращалось в сушу. Это могло продолжаться на протяжении тысяч лет — достаточно долго, чтобы этой сушей воспользовался динозавр, но слишком мало для того, чтобы сегодня мы могли зафиксировать факт такого короткого с геологической точки зрения периода существования этой суши. Поэтому и не знаем, так ли все происходило.

Другой гипотетический вариант: это был труп, который плавал в океане, пока в конце концов не опустился на дно в том месте, где его потом нашли. Но доказать это можно будет только если в течение ближайших столетий там не найдут другие останки динозавров. Если мы хотя бы очень редко, но будем находить динозавров — значит, существовал сухопутный коридор.

Многие люди убеждены, что динозавры погибли в результате падения астероида. Но среди ученых до сих пор идут жаркие споры о том, действительно ли это было так. Какие «за» и «против» есть у различных теорий гибели динозавров?

Теория с астероидом порождает новые вопросы и противоречит сама себе. В частности, почему вымерли холоднокровные (динозавры и некоторые другие группы рептилий), но теплокровных птиц и млекопитающих это почти не задело? Классическая версия о том, что нечего было есть, не выдерживает критики по той причине, что холоднокровные лучше выдерживают голодание. Очевидно, должны быть еще какие-то причины.

Если говорить об отравлении воздуха, то птицы крайне чувствительны к загазованности. Классический пример —  раньше канареек в клетках использовали шахтеры для определения загрязненности воздуха, что могло сигнализировать об опасности. Из-за чувствительности к составу воздуха птицы погибали еще до того, как люди чувствовали приближение угрозы. Кстати, когда в нашем музее в 2013 году случился пожар, на выставке живых животных от угарного газа погибли все млекопитающие и все птицы. Но рептилии выжили, потому что они хорошо выдерживают недостаток кислорода.

Но если взглянуть на таких рептилий, как гаттерия, которая бегала по Евразии — на материке она исчезла, но сохранилась там, где не было млекопитающих: в Новой Зеландии. Это плюсик в пользу гипотезы, что млекопитающие могли каким-то образом повлиять на исчезновение рептилий, включая динозавров. Например, есть гипотеза, согласно которой млекопитающие порой поедали динозавров, порой конкурировали с ними, а еще — лучше приспосабливались к изменениям, вызванным появлением цветковых растений.

Кроме того, вымирание же не произошло мгновенно. Постепенное уменьшалось многообразия динозавров. Даже если астероид и поставил точку в истории динозавров, то это касалось только последних из них.

Насколько научной является модная идея о том, что птицы — это динозавры? Если так, то почему мы не называем людей и других млекопитающих какими их эволюционными потомками? 

Это научный подход. Используется метод, называемый кладистика. Он является самым распространенным, но не общепринятым. В кладистике нужно объединять потомков и их предка в одну группу. Соответственно, птицы как потомки динозавров должны быть объединены в группу, которой нужно дать название. И тут начинается спор: почему «динозавры», а не «птицы», или не какое-то другое слово?

Кроме того, такое объединение создает кучу неудобств. Когда мы совсем непохожих друг на друга колибри и диплодока объединяем в одну группу и называем одним термином — это очень неточно. Это как «животные» или «хордовые» — очень широкое понятие.

И о том, почему бы не объединить млекопитающих (включая людей) в одну группу со зверозубыми ящерами. Как иногда шутят специалисты по систематике, два существа принадлежат к разным видам в том случае, если специалист из этой группы считает их разными видами. То есть важен консенсус специалистов группы. Поскольку специалистов по динозаврам много, и они решили всех их и животных, которые от них происходят (т.е. птиц) называть «динозаврами», гипотеза прижилась. Почему млекопитающие — не зверозубые ящеры? Не прижилось, не дошли руки. Но это технические моменты.

Какие интересные и ценные с научной точки зрения палеонтологические находки на территории Украины на протяжении последних десятилетий вы могли бы назвать? Что-нибудь вроде кости гигантского страуса, которую несколько лет назад нашли в Крыму. 

Страуса можно было бы упомянуть, если бы эта находка была сделана законно (кость найдена российскими учеными на территории оккупированного Россией Крыма без соответствующих разрешений украинских властей, — ред.). Но проблема еще и в том, что этот вид описали еще в 1990 году в Грузии. Сам факт существования такого страуса должен бы привлекать внимание не только научной общественности. Но он тихонько лежал где-то в Грузии почти 30 лет. А в Украине была уже вторая находка этого вида, и нашлись люди, опубликовавшие информацию о ней.

Из интересных палеонтологических находок я бы назвал эдиакарскую биоту (одни из древнейших известных многоклеточных организмов, — ред.) на Подолье. Она привлекает внимание, ведь в мире не так много мест, где находят эдиакарскую биоту.

Из интересных — это, конечно, палеопротеус (род вымерших саламандр, — ред.), Которого описали исследователи Давит Васильян вместе с Вадимом Яненко. Ископаемые остатки десятилетиями лежали в хранилище и ждали, пока их исследуют. Животное обитало примерно 10 миллионов лет назад, а все его родственники вымерли еще за 30 миллионов лет до того. Если он пережил родственников — можно предположить, что он мог прожить еще 10 миллонов лет и дожить до наших дней. Тогда это была еще одна «латимерия».

Хорошо известны в научном мире мандрыковские беспозвоночные животные, которые получили название от Мандрыковского карьера в городе Днепр. Они очень хорошо сохранились, описаны десятки различных видов. Некоторые из них не найдены больше нигде, что добавляет им ценности. Но это не совсем те находки, которые могут вызвать большой интерес среди широкой общественности.

Ваша книга, которая скоро должна выйти в издательстве «Віхола», будет называться «Следуй за разбитым черепом. История эволюции скелета». Откуда такое жестокое название?

Это аллюзия к писателю и натуралисту Иоганну Вольфгангу Гете и одной истории, случившейся с ним. Кстати, биологи ее почему-то часто передают неправильно. В книге американского палеонтолога Нила Шубина «Внутренняя рыба» рассказывается, будто Гете шел в Вене по еврейскому кладбищу и увидел разбитый череп. Но сам Гете ясно пишет, что это произошло в Венеции. Неподалеку от кладбища он нашел разбитый череп овцы — и его осенило, что череп образован из позвонков. В дальнейшем это породило так называемую позвоночную теорию развития черепа, которая заключалась в том, что якобы позвонки дали начало черепу. На самом деле эта теория дальше пошла не тем путем.

Она бытовала на протяжении XIX и XX веков. Сейчас ее отвергли. Я тоже подчеркиваю, что она неверна. Но верное утверждение состоит в том, что позвонки и череп имеют общий исток — они развиваются из чего-то очень похожего.

Гете подводил мысль широкой общественности к теории эволюции. Собственно, когда читаешь его труды — не чувствуешь, что это все написано до Дарвина. Такое впечатление, что в его текстах не хватает только самого слова «эволюция». Я считаю, что Гете достоин большего признания в этой области. Хотя, конечно, с определенными замечаниями.

У Гете была идея, что все развивается из какой-то первоосновы — есть слабо дифференцированный зачаток, из которого развиваются более сложные образования. Эту же идею можно проследить в книге «Внутренняя рыба» Шубина. Мне она тоже близка. В своей книге я пытался показать, как скелет развивается из чего-то очень-очень простого и в конце концов превращается в сложную систему органов.

В некоторых фантастических фильмах пришельцев изображают как бесскелетных существ. Например, Джабба Хатт в «Звездных войнах». Накладывает ли отсутствие скелета какие-то ограничения на интеллект животного — реального или гипотетического? 

Специалисты по «Звездным войнам» говорят, что что-то «скелетоподобное» у Джаббы Хатта все же есть, но в целом он «слизнеобразный». И такая аморфность накладывает очень серьезное ограничение. Когда тело животного может принимать почти любую форму (как, например, у осьминога или того же Джаббы Хатта) — его нервной системе трудно понять, какую же форму тело имеет в каждый конкретный момент, ведь для этого необходим больший «нервный ресурс».

В то же время у животных со скелетом — или внутренним, как у нас, или внешним, как у насекомых, — набор возможных поз ограничен. Достаточно в каждый сустав поставить рецептор, чтобы сформировать целостную картинку о том, какую положение тело занимает в пространстве.

Такой же принцип работает в робототехнике. Представьте, что вы создаете аморфного работа — как, например, в фильме «Терминатор-2». Его процессоры просто сгорят при попытке понять положение тела в определенный момент. Когда сигналов невероятное количество — это большая нагрузка на нервную систему. В такой ситуации уже не до интеллекта. Именно поэтому одновременно развивать интеллект и быть аморфным — нереально.

То все фантазии о том, что однажды осьминоги заменят нас и начнут хозяйничать на этой планете — безосновательны?

Да. Не знаю, почему, но когда говоришь, что осьминоги не так умны, как о них часто думают — это вызывает большую обиду. Я часто сталкивался со случаями, когда люди были готовы бороться за интеллект осьминогов больше, чем за свой собственный.

Кость бакулюм находится в половом члене у многих млекопитающих. Она, в частности, есть и у ближайших родственников человека, но не людей. Почему так? 

Она действительно есть у всех человекообразных обезьян и некоторых других приматов, у хищников и у летучих мышей. А вот у китообразных ее нет.

Коротко ответить на этот вопрос не получится. Но мне нравится теория Лавджоя (Клод Оуэн Лавджой — американский эволюционный антрополог, прославившийся своими работами об опорно-двигательном аппарате австралопитеков и истоках прямохождения) о том, что наши предки шли путем увеличения рождаемости и усиления роли самца во вскармливании потомства. Как следствие, контакт между самцом и самкой становился более тесным. Назовем это условно моногамией — самец и самка образуют более или менее устойчивый союз, а рядом с ними существуют такие же самцы и самки, которые тяготеют к союзу между собой вместо того, чтобы всех оплодотворял сильный самец. Даже если взглянуть на людей — наши самцы действительно более толерантно относятся к другим самцам по сравнению с тем, как это происходит у горилл или шимпанзе.

Кость пениса в этом плане может способствовать тому, что самец будет способным оплодотворить самку в любой момент — для этого не нужно особого психоэмоционального контакта с ней. Чисто механический акт. Когда кости в пенисе нет, то нужна эрекция, а для этого надо, чтобы самка действительно интересовала самца.  И это способствует более тесному контакту, который можно назвать семьей.

Продолжается ли эволюция человеческого скелета? Если да, то какими люди будут в будущем?

Наш вид, безусловно, меняется. Даже тысячу или даже триста лет назад параметры человеческого тела были не такими, как сегодня. Например, есть тенденция к уменьшению челюсти. Соответственно, уменьшается количество зубов. 28 зубов для нашего вида становится нормой (иногда бывает 34 зуба, но все реже и реже). Также есть тенденция к уменьшению черепной коробки. 20 тысяч лет назад ее объем был 1600 кубических сантиметров, а сейчас — 1400. То есть, мы потеряли 200 кубических сантиметров.

Из того, что можно четко зафиксировать в скелете (и это не связано с культурными явлениями) — более частое наличие такой маленькой косточки как фабелла в коленном суставе. Сейчас она есть примерно у трети населения планеты, а сто лет назад встречалась в полтора раза реже. На нее явно есть эволюционный запрос — правда, пока неизвестно какой именно. Фабелла снижает возможность вращения коленного сустава, но обеспечивает скорость и надежность сгибания вперед-назад. То есть, скорее всего, люди будущего будут искуснее в беге, но им будет труднее даваться балет.

Есть много трансформаций, о которых сложно сказать: это результат отбора, или культурные изменения. В частности, тенденция к увеличению роста может объясняться тем, что люди стали лучше питаться. Более раннее наступление полового созревания может объясняться увеличением уровня стресса. Также известно, что человек становится физически слабее — скажем, призывники на динамометре выжимают меньше, чем раньше.