«Люди с таким пониманием социальной ответственности, как Ханенко, Терещенко, Бродские, в Киеве уже есть»

Громадское подвело культурные итоги года с художником Александром Ройтбурдом.

У нас год - это череда «зрад» и «перемог». Были ли победы в 2016 в культурном плане?

Главная «перемога» моя личная – я перестал следить за тем, что происходит вовне в этом году. И как-то стал неинтересным собеседником. Я не помню, что было в этом году, что было лет 10 назад.

Вернулся министр культуры Евгений Нищук.

«Перемога».

Важная новость – обсуждение театра на Подоле.

Обсуждение – это «перемога» и в то же время «зрада», как и сам театр.

Дискуссия вокруг театра говорит о том, что общество готово обсуждать такие проблемы?

Это говорит о том, что общество поехало мозгом и впадает в истерику по всяким поводам, которые в принципе его не волнуют, не должны волновать и в которых оно не компетентно.

Джамала победила на Евровидении. Как вы думаете, это помогло привлечь внимание к проблемам крымских татар?

Думаю, да, на какое-то время. Но пока к проблемам крымских татар равнодушна наша власть. Джамала — это хорошо, но ее победа не в состоянии сдвинуть ситуацию с мертвой точки. Я общаюсь и дружу с крымскими татарами – очень все печально. Народ, который сохранил преданность Украине и чувствует со стороны Украины если не предательство, то, по крайней мере, взаимности не чувствует.

Но вы обратили внимание, насколько по-другому начали воспринимать крымских татар? Многие мои знакомые до 2014 года, до аннексии Крыма - они тоже были жертвами пропаганды – говорили, что Крым скоро будет горячей точкой, потому что крымские татары «будут всех резать».

Я не очень люблю Крым, да простят меня те, кто его любит. Я был в Крыму в 79-е годы и потом в 80-е. Должен сказать, что крымские татары привнесли в Крым душу. Вот когда они вернулись, они оживили этот совок. Последний раз я был в Крыму лет восемь назад. Что я помню: нужно мясо на шашлык – вот у Мехмеда есть, нужно где-то сыр купить – у этого вот крымского татарина. А там, где живут русские и украинцы, ты идешь, и ноги твои чвакают в этой алыче, которую никто не убирает и не хочет. Под ногами гниют урожаи. А трудятся на этой земле, как на своей, татары. Общепит там весь татарский.

Еще одно событие: Нидерланды вернут Украине скифское золото.

Очень хорошо. Это «перемога».

Голландцы решили, что эти экспонаты принадлежат государству, и теперь мы можем сказать, что все, что есть в Крыму…

Экспонаты, которые внесены в музейный фонд государства Украины, являются его собственностью. Они просто констатировали этот факт. Это не они решили. Они подтвердили единственно возможное с точки зрения закона решение.

Тогда, по идее, мы можем требовать, чтобы вернули Айвазовского?

От России мы можем требовать, что угодно, начиная с того, чтобы вернули Крым.

Давайте начнем с Айвазовского.

Давайте оставим им этого Айвазовского. Он такой себе художник. Его всемирно историческое значение немного преувеличено. Потому что все пацаны, у которых появилось «бабло» и им сказали, что надо покупать картины, сразу же кинулись к основному «джерелу» (источнику) своих энциклопедических знаний. Это была книжка «Родная речь» для второго класса средней школы, где были все нужные им картины. Картина Шишкина «Мищки на севере», картина Айвазовского «Девятый вал», картина Репина «Приплыли» и Левитана «Березовая роща». Вот это все и было эталоном их художественного вкуса. Потом они еще узнали, что есть картина художника Леонардо да Винчи «Джаконда», что расширило их кругозор, когда они поехали в Париж «скупиться». Айвазовский очень виртуозный салонный художник XIX века. В мире таких миллионы, но он не Тернер.

В PinchukArtCentre проходит выставка «Паркоммуна». (Выставка о художниках 90-х, связанных с бывшей улицей Парижской коммуны). Какое значение имело то, что происходило на улицах Парижской коммуны и Софиевской, для современной украинской культуры?

Огромное, непреходящее. В этом кругу художников, который тяготел к этому месту, но не ограничивался им, потому что это был круг общения, коммуникационная точка, и были заложены вещи, которые определили лет на 20-25 будущее развитие украинского искусства. Даже то, что потом появлялось, было в тени и в контексте того, что было заложено там. И до сих пор в архив это поколение записывать рано. Оно еще много все артикулирует.

Почему, как вы думаете, культура остается пятой, никому не нужной ногой в Украине. И что с этим делать? Как дальше жить?

В отличие от государственных имперских наций, украинцев такой высокой, городской, панской культуры практически и не было в истории. Были какие-то зачатки. Потом пришла Советская власть и дала им симулякр. Была сначала революция национальная 18 года. Начали строить культуру, был свой пафос, ресурс, было свое поколение. Советская власть дала симулякр культуры. Для оставшихся лояльными был создан заповедник. При этом самое живое и сильное было фактически просто зачищено, ликвидировано, расстреляно.

Никита Хрущев не очень любил современное искусство.

Хрущев, по крайней мере, позволил искусству оттаять от сталинского канона. Я вообще считаю, что ему памятник должны поставить по ряду причин, в том числе, что ослабил поводок в культуре. Хоть кричал на абстракционистов, но после 56 года искусство в СССР, не скажу что стало частью цивилизованного мира, но начало свободнее дышать. Как товарищ Сталин в конце 20-х начал все консервировать, так до его смерти эта консерва и продержалась.

То есть вы считаете, что Советская власть убила культуру?

Перед кончиной советской власти симулякр культуры был достаточно потенциален для того, чтобы что-то породить. И на момент распада совка искусство начало здесь, как говорил «великий Путин», вставать с колен. Но дальше пришло первоначальное накопление капитала, которое наложилось на традицию – жизнь без культуры, отношение к культуре отчасти от колониального прошлого, отчасти от совка, с его пониманием культуры как служанки идеологии. Наложилось на то, что культура – это что-то на потом, «бабушка сказала, что это на потом». И так долго откладывали культуру на потом, что произошло то, что происходит при целибате. Когда кто-то дает обет безбрачия, то сначала очень хочется, а потом лет через 5 не очень хочется. Вот у нас это произошло. У общества блокирующий культуру гормон поступил в кровь. Они знают, что культура - это где-то там, за границей. Вот мы сейчас поедем в Париж и пойдем в Лувр или в Испанию и сходим в Прадо. А здесь ничего нет. Это ж наше, значит это ничего не значит. Они не понимают, что в Испании живут люди, у которых две руки, две ноги, глаза, уши. Которые собирали искусство среди таких же людей, как они, с которыми они вместе выпивали, ходили на приемы. Что-то у кого-то купили, что-то кому-то продали. То же самое в Амстердаме. Во всех странах мира покупали художников. И на этом создавалась традиция, которая растет. «Зрада» в том, что Украине в этом году исполнилось 25 лет, а последней системной музейной закупке – 28 лет. За три года до того, как Украина получила независимость, в Советском Союзе начался рынок, и либеральные экономисты сказали, что это подождет. Это на потом. Музеи перестали закупать. Это потерянное время. Вся моя жизнь на него пришлась. Мне было 27 лет, я попал в последнюю закупку. В музее созидается тело искусства. Да, это могила, но оно там произрастает. Зерно, которое упало в землю даст сходы. У нас полная энтропия этого всего. Не было-не было никакого искусства в России, и Третьяков собрал коллекцию — и появилась русская школа. Это не он стал покупать, потому что художники были классные, сопляки были, когда он начал их покупать. Русская школа появилась, потому что он начал покупать. Здесь через 40-50 лет начался тот же процесс. Был коллективный Третьяков. Это Терещенко, Ханенко, Смиренко, Бродский, это богатые горожане. Они скинулись и собрали коллекцию. Пройдите по музею и посмотрите коллекцию XIX века. В то время, как в России была уже школа, здесь была чудовищная провинция. Очень провинциальная школа XIX века в Украине. Барокко – да, супер, иконы - да. А XIX век – это «печалька», как сейчас пишут в соцсетях через три буквы «и». Потом создали музей, и началась украинская школа. Создалось коллективное тело, которое начало развиваться. Хотя люди с таким пониманием социальной ответственности, как Ханенки, Терещенки, Бродские, в Киеве уже есть.

Ведущий Алексей Тарасов