«Моя задача — чтобы Украину воспринимали как самостоятельного игрока в истории Европы», — историк Андреас Каппелер

Андреас Каппелер изучает историю Украины 35 лет, а Восточной Европы и России — 50. Швейцарско-австрийский исследователь был одним из первых западных историков, который начал отдельно изучать Украину, а также акцентировал внимание на многоэтничности тогдашнего СССР и России. До независимости Украины мировые ученые мало обращали внимание на страну, которая не имела государственности. Каппелер — автор изданий «Малая история Украины», «Россия как полиэтническая империя», «Мазепинцы, малоросы, хохлы: украинцы в этнической иерархии Российской империи».

После аннексии Крыма Россией и начала российско-украинской войны Каппелер обратил внимание, что несмотря на большое количество книг об истории Украины и России, крайне мало есть исследований об истории отношений двух народов. Во время «Книжного Арсенала» была представлена книга Каппелера «Неравные братья: украинцы и россияне от Средневековья до современности». Разговор с ним — в «Очень важной передаче».

Украинцы без Гетманата и паттерналистское отношение России

Ваша книга, которую вы здесь представляли, рассказывает одновременно об истории Украины и России. Вы долго изучали историю и украинскую, и российскую. Какой урок вы для себя вынесли, и каким стал главный итог уже после написания книги?

У меня [речь идет] не о фантастически новых вещах, которые я изобрел, самый важный лейтмотив книги в том, что Россия с начала 19 века и до сих пор не признает украинцев как самостоятельную нацию, украинское государство считает не настоящим государством, «незалежная» – так они пишут в российских газетах. Проблема в том, что такое отношение к украинцам в русском обществе до сих пор существует. Интересно наблюдать, как это было раньше и как развивалось, потому что именно это паттерналистское отношение России и русских к украинцам – корень сегодняшнего конфликта.

Паттерналистское отношение России и русских к украинцам – корень сегодняшнего конфликта

А что его сформировало? Мы помним, что тот же самый концепт русского мира, который часто в новой эпохе вспоминается, был создан в то же время. Феофан Прокопович приехал из Киево-Могилянской академии в Москву. Какие главные вещи привели к этому паттерналистическому отношению?

Произошло несколько событий, но хронологически это началось в 18 веке, когда элита зашла в российское дворянство, и украинцы остались без элиты, украинский язык потерялся. Он существовал до 18-го века, а потом потерялся. Украинцы стали крестьянским народом. С точки зрения России — без государственности, Гетьманат исчез, без элиты, без высокой культуры. Это отношение осталось. Оно сформировалось в 19 веке и осталось до сегодняшнего дня, несмотря на то, что реалии уже не соответствуют этой доктрине.

В 18 веке украинская элита стала частью российского дворянства, и украинцы остались без элиты и языка

Вы пишете, что россияне не знают украинскую историю, и в принципе мы в этом никогда не сомневались. Понятное дело, что они воспринимали это как периферийную историю. В то же время, украинцы не до конца знают российскую историю. Чего мы не знаем в российской истории, что помогло бы нам лучше понимать эти отношения?

В 19 веке национальные нарративы исчезли из истории Российской империи — русские стали главными игроками

Это опять 19 век. В 19 веке возникли национальные нарративы и российский нарратив, который именно в этот период возник, привел к тому, что Российская империя, а потом и русский народ стали главными игроками истории, и другие, нерусские национальности, за исключением поляков, исчезли из истории. Это имеет место до сих пор, не повсеместно, но так происходит.

В СССР было разделение: историки центра занимались историей империи, историей России, историей русских. Украинцы занимались историей Украины, но они не имели таких возможностей распространять результаты своих исследований по всей империи. Периферийная провинциальная историография была. Настоящая историография была в Петербурге, а потом в Москве.

Мы поняли, что так это работало. Но к чему это привело?

Много незнания было, и до сих пор много незнания. Это относится не только к России, это относится и к Западу. Это незнание украинской истории. Судьба безгосударственного народа, украинцы — исключение, как мы знаем, но все же они не приняты как игроки истории. Это не только украинцы, это в Европе до возникновения независимых государств после Первой мировой войны, например, на примере истории Прибалтики. Историей Словакии никто не занимался. Словацких интеллектуалов, которые начали создавать словацкую нацию, никто не знал. В связи с этим украинская историография была долго очень слабой.

«Русский мир» и «большой брат»

В предисловии к украинской книге вы писали, что может возникнуть вопрос из-за слова «братья». Ваша книга называется: «Неравные братья: украинцы и россияне: от Средневековья до современности». И отношение к слову «братья» сейчас у многих украинцев из-за российско-украинской войны, конечно, довольно критичное. Они говорят: как мы можем называть друг друга братьями? Вы объясняете аудитории, почему вы все-таки решили?

Да. Я хорошо понимаю, что в Украине очень негативно реагируют на слово «братья». Конечно, из-за советской пропаганды в этом отношении понятие «братья» имело явно политическую цель. Мы об этом знаем. Отношение украинцев, цитирую знаменитую песню «Мы никогда не будем братьями» на русском языке, которая здесь была распространена. Я это знаю. Братья — это более сложное понятие, в нем содержится не только это отношение.

Я расскажу шутку, которая была распространена в Восточной Европе, например, в ГДР. Ханс спрашивает: «Пауль, Советский Союз — наш брат или наш друг?» Пауль отвечает: «Наш брат, потому что друга можно выбрать себе, а брата — нет». В этом есть что-то важное. Семья — это не значит, что вы хорошо живете с родственниками. Наоборот, конфликты внутри семьи очень часто более острые, чем другие конфликты. Тут спорят о наследстве, в нашем случае — о наследстве Киевской Руси, например. Это, по-моему, важно, что брат не должен быть только хорошим, но украинцы и русские бесспорно в каком-то смысле близки: по языку, по православию, есть часть общей истории, культуры. Вы знаете, в опросах в России и Украине до 2014 года большинство, даже 90% русских и украинцев, говорили, что они друг другу намного ближе, чем все другие народы, за исключением Беларуси, потому что они в той же семье, в том же «русском мире», если хотите.

Субъективно у многих не только русских, но и украинцев было ощущение, что русские в каком-то виде им близки. Это не значит, что они были друзьями. По-моему, это одна из самых важных предпосылок и для конфликта, потому что близость предполагает более сложные отношения, чем — у каких-то далеких друг другу народов, государств или регионов. С русской стороны это означало, что они не признают [украинскую государственность]. С украинской — проблема отделения близкого [народа].

Братья — не значит что-то только хорошее, конфликты внутри семьи бывают острыми

Вы историк, но все же, каким вы видите решение конфликта, где и как мы поймем, что он закончится? Я сейчас не говорю о прекращении огня, о войне, тут понятно — выводите войска, возвращайте Крым. Это очевидно. Но есть что-то, что было нарушено, если говорить о людях. Украинцы чувствуют, что их предали. Потому что когда на тебя нападают — это предательство. Нам сложно понять, что в голове у россиян, я сейчас говорю не про российскую власть. Исходя из истории, что является ключевым ответом? Вот это признание того, что украинцы — отдельный народ?

Россия не должна быть большим братом, это основа улучшения отношений

Заключительное слово в книге о том, что Россия не должна быть «великим братом». Тогда это уже важная предпосылка для улучшения наших отношений. Я не знаю, сделают ли они это, но отношения только улучшатся, если в России изменится политическая система. Это единственная возможность — они признают, что это [Украина] — другое европейское государство.

Вы общаетесь с российскими историками, вы это видите?

Я давно занимаюсь историей России и историей Украины. Первой даже раньше начал заниматься. У меня много друзей, много коллег в обеих странах. После аннексии Крыма эти отношения тоже стали хуже, как и с украинцами. Потому что мы постоянно спорили. Несколько моих хороших коллег были в восторге от аннексии Крыма. Но есть и другие, они меня ругают постоянно. Один коллега из Ростова постоянно шлет мне имейлы с ругательствами. Это все есть, но в принципе очень многие тоже верят в этот русский мир. Это осложняло мои отношения с русскими коллегами.

Война усложнила мои отношения с российскими историками

Как вы понимаете понятие «русский мир»?

Это примерно то же самое, что в 19 веке [использовали понятие] «всероссийский народ», у которого были три ветви: русские, белорусы, украинцы. Они — единый народ, у них единая судьба и особое единое будущее.

Путин постоянно говорит об этом, что мы — один народ. Это что касается украинцев. Такой подход еще опасен тем, что российское правительство считает этнических русских, которые живут вне границ, своими людьми. Они защищаются от так называемой насильственной украинизации, например. Это очень опасно. Я с самого начала говорил, что знаменитая речь Путина после аннексии Крыма напоминала времена, когда другой диктатор о немцах говорил как о близких, которых надо защитить.

«Русский мир» опасен, потому что российские власти считают своими всех этнических россиян за пределами страны

Вы заговорили об украинской элите. Еще во времена Прокоповича и потом она уезжала отсюда, это были этнические украинцы, они стали своеобразным оплотом российской государственности. Нам сейчас, если честно, очень сложно понять, как охарактеризовать этих людей. В руководстве России всегда были украинцы, довольно много людей, которые до конца не считали себя украинцами. И сейчас нам непонятно: [Михаил] Булгаков — он кто? Да, он киевлянин. Это самый известный человек. Как могут украинская наука, история и общества работать с этим понятием? Вот этих украинцев, которые уехали и стали создателями «русского мира». 

Когда Гетманата не стало, только Российская империя предоставляла украинцам карьерные возможности

Я пытаюсь объяснить, почему они это сделали. Когда Гетманата не стало, у них почти не было возможности строить карьеру. Что делать без своего государства? Российская империя им дала эту возможность. Они были образованными людьми и России были очень нужны, они получили очень хорошие возможности и были включены в российское дворянство. Это главная причина, по-моему. Украина была маленькой провинцией, но Россия, империя, им дала эту возможность — развивать свои способности, и они не думали о национальности.

Для меня очень важно, что долго неясно было, кто украинец, а кто русский. Было много смешанных, ситуативных идентичностей. Я в книге перечисляю несколько примеров людей, чье происхождение потом сыграет свою роль. Сегодня продолжается и противостояние из-за развития и украинской нации — в меньшей степени. Люди в Средней Азии или Закавказье всегда думали, что Советский Союз — это союз русских и украинцев. Хрущев не был этническим украинцем, но он был очень похож на украинца. И Брежнев был из Украины. Из-за этого на Союз в других республиках смотрели как на союз русско-украинской элиты.

В Средней Азии и Закавказье считали, что СССР — союз русских и украинцев

Война украинских историков и «внутренние колонии»

Как работать с этим украинским историкам? Всегда есть вопрос выбора — кого ты включаешь в свою историю. Ты можешь написать украинскую историю, в которой нет Троцкого, например. С одной стороны, при чем тут Троцкий и украинская история? С другой стороны, Троцкий тут родился, и ты не понимаешь — мы его вообще выбрасываем? Как работать украинским историкам с такими персонажами? В итоге нужно писать историю 20 века еще раз, и ты можешь просто их убрать оттуда, а можешь включить. Это может считаться политической позицией, конечно же.

Это вечный вопрос для историков. Предмет истории — это что? Это территория или это этнос, нация?

История Украины — не только история украинского народа и нации

Я всегда думал, что история Украины — не только история украинского народа и нации. Троцкий тоже часть истории Украины. Очень много других деятелей — из польского наследия, и евреев очень много. Почему они не часть украинской истории, еврейской или израильской? Важно подчеркнуть, что Украина всегда была полиэтническим государством. Если пишешь историю, надо учитывать именно эти меньшинства. Это была война украинских историков, которые сосредоточились только на истории украинского народа. Нельзя объяснить историю Украины только историей украинского народа.

Украина всегда была полиэтническим государством

Еще один вопрос, который стоит сейчас — о том, как мы говорим о советской истории, например. Была ли советизация Украины чем-то колониальным? Вы немного об этом тоже говорите. Какая ответственность украинского народа за советскую историю Украины? В чем-то это колониальная история, и вообще ли можно говорить про колониализм в отношениях России и Украины. Где мы говорим про колониализм, а где — про украинскую ответственность?

Это спорный вопрос. Сегодня очень много историков и не только говорят о колониальном положении Украины в царской России и Советском Союзе. Ясно, что важные решения принимались в центре. Там были почти все силы, провинция была зависима от центра. Вопрос в том, должны ли мы употреблять термин «колония». Я против. Для меня понятие колониализм, колониальная зависимость связано с западными колониями — французами, британцами. В теории колониализма важна культурная разница. Это расизм. Это нужно для понятия колониализма. В отношении украинцев расизма не было. Индивидуумы всегда смогли бы войти в имперскую элиту. Не общность украинцев, но индивидуумы не были дискриминированы. И это немыслимо в отношении африканцев и Парижа.

Я против использования термина «колония» в описании украино-российских отношений

Я понимаю, что есть та же этничность, нет расового визуального отличия. Но с другой стороны, мы знаем про отношения к малороссам, знаем про какие-то вещи, когда был запрет на язык, был Валуевский циркуляр. Я перечитывала мемуары первого министра обороны Украины, который говорил, что топ-позицию в советской армии все же украинец получить не мог. Да, об этом никогда не говорили открыто. Конечно, это не классическая колония, когда мы говорим про Британию и Индию. Но я думаю, что многие украинские историки поспорили бы о том, были ли равны украинцы и русские.

Нет, они не были равны. Неравные братья — заглавие моей книги и говорит о том, что они не были равны.

Если мы сравниваем с другими колониями, эта разница все-таки очень важная. Можно сравнивать, например, положение украинцев с положением каталонцев в Испании. Это хорошее сравнение, потому что они тоже были дискриминированы, язык был запрещен. У них до сих пор нет своего государства. Есть и понятие «внутренняя колония». Были историки, которые на примере Великобритании, Уэльса, Шотландии показывали, что это было. Но если мы говорим о внутренней колонии, мы должны говорить «внутренняя колония». Это только мое личное мнение — если я читаю о колониализме, я всегда думаю о расизме и о таких культурных различиях. Я знаю, что большинство украинских историков и на западе тоже не согласны. Например, Тимоти Снайдер пишет о колониальной зависимости. Но я не употребляю этот термин в таком смысле.

В ситуации с отношениями между Украиной и Россией лучше использовать термин «внутренняя колония»

Еще один интересный термин, который есть в книге, это термин отношения «ориентализма», который конечно же не характерен для этого региона. Мы говорим о том, как западные страны подчеркивали экзотичность других народов — арабы, например, строили отношения на том, что это интересно, это экзотические люди. И все-таки к украинцам это применялось. Если мы говорим про эпоху Гоголя, например, про южных украинцев, которые такие душевные... Что же тогда «ориентализм» и во что это в итоге вылилось?

Ориентализм, как вы уже сказали, это немножко не то. Но о чем вы говорите — это постколониальная теория, постколониальная культура. Очень хорошие работы были написаны о теории постколониализма. Но это не применимо для развития социального и политического. Что касается культуры — да. Я сказал бы, что постколониальная теория дает что-то. У нас такая культурная наука, культурология. Я не культуролог, я историк, это мне не так близко. Но я признаю, что это возможный метод для объяснения этих культурных отношений.

Донские казаки и Хмельницкий гетманат

Если говорить про постмайданную идентичность или гражданскую идентичность, в последние годы украинская идентичность строилась на антиподе: украинское — не русское. Очень часто украинцы цитируют название книги Леонида Кучмы «Украина — не Россия». Возможно, мы должны когда-то перестать говорить о том, что Украина — это не Россия, Украина — это что-то другое. Ваша книга, так как она построена на сравнениях, все равно на каких-то вещах акцентирует. В чем отличие? 

Есть близость, которая создает проблемы. Сложнее придумать, что именно различает русских и украинцев, чем писать историю немцев и французов. Там все неодинаково. Карла Великого мы забываем, но потом были разные культуры, разные истории, разные страны. Здесь эта близость создает проблему: кто мы, как отличаемся от другого брата? Много различий, все не перечислить.

Но какие этапы вы бы все-таки выделили? У вас есть разделы: Монголы и Польша. И Снайдер говорит о том, что какая-то часть Украины очень долго была частью европейской истории. 

Этот тезис в моей книге тоже есть, это важная историческая разница, Украина жила 450 лет под господством Польско-Литовского королевства. Это влияние Средней и Западной Европы на Украину, и в России этого не было до 18 века. Это очень важно для самосознания украинцев, что они до [прихода] русских были образованными людьми, и Киевский коллегиум был первым вузом в восточно-славянском мире. Это очень важно. С другой стороны, в 18-19 веке это по большей части потерялось. Поэтому эта преемственность в сознании не так важна была. Может, важнее было казачество, как миф, как традиция.

Украина 450 лет жила под властью Польско-Литовского государства

И чем тогда украинские казаки отличаются от российских? Гетманат и Ермак. Для меня, украинской гражданки, кто такой Ермак — непонятно. Чем тогда эти казаки отличались от других? 

Я написал книгу о казаках, в которой сравниваю российских и украинских казаков. Есть несколько отличий. Есть различия после распада Гетманата, потом русские казаки стали слугами царизма, это другое дело. Но до этого Донское войско и Запорожское были одинаковыми. Почти все вначале было одинаковое. Это демократия, выборы гетмана. Потом в Украине казаки стали вождями борьбы украинцев против поляков, Польши, католиков, религия играла важную роль. Они играли более важную роль, чем русские казаки, которые всегда оставались маленьким сообществом на границе со степью. Донские казаки никогда не играли большую политическую роль. Хмельницкий гетманат был европейским игроком, которого везде знали, в том числе и на западе. О них писали. У русских казаков политической роли никогда не было. Важно было, что они соединились с украинским народом. Русские казаки пытались, но это им не удалось. Украинским казакам удалось, они освободили Украину от польской власти, они создали Гетманат, политическое сообщество против государства.

У донских казаков никогда не было политической роли

Я недавно была в Крыму и смотрела школьные учебники. В российском учебнике истории нет Киевской Руси. Она там называется Древняя Русь, там нет упоминания, просто другое слово. Это что-то новое? Что это может значить? Это уже не способ приватизировать Киевскую Русь себе, это просто способ отгородиться.

Я не думаю, что это принципиальная новость. По-моему, Древняя Русь это неплохое понятие. Русь имела несколько центров, вначале и Новгород был очень важным центром Руси. Это для украинцев может звучать оскорбительно. Но и украинские историки употребляли этот термин — Древняя Русь. Весь спор о наследии для историков совсем бессмысленный. Не было Украины или России, это была Русь. И там жили не русские и не украинцы, а другие люди, которые были предками белорусов, русских и украинцев. Это нужно было для развития украинского национального сознания против русского нарратива. Грушевский играл в его введении в конце 19-го и начале 20 века решающую роль.

Как вы видите значение получения Украиной Томоса и создание украинской единой церкви. Многие говорят, что это действительно историческое событие, потому что все-таки отношения Московской патриархии и Киевской всегда был большим вопросом для людей. 

Можно спорить о том, как сейчас переходят парафии, но все-таки была признана Православная церковь Украины.

Это интересное явление. Это было возвращение к ситуации до 1647 года, до этого времени Киевская митрополия была зависима только от Константинополя. Но я не знаю, не могу решить эту проблему. Мне сказали, что для обычных людей в Украине это не играет большой роли, потому что они православные и им не очень важно, их церковь зависит от Московского или Киевского патриархата. Конечно, для государства это важный шаг, что у него появилась национальная церковь, которая в принципе есть у всех православных народов: есть сербская, греческая, болгарская. Поэтому закономерно, что независимая Украина получила свою церковь.

В начале мы говорили о том, что у украинцев долго не было своего государства, поэтому на Западе мало знали украинскую историю и не изучали ее. Вы написали об этой истории книгу. Почему знание украинской истории важно для историков? Вспомним Снайдера, который объясняет, что очень сложно понять Холокост и Вторую мировую войну, если ты не понимаешь эту территорию. Но история — это больше, чем 1930-1940 годы 20-го столетия. Почему для вас это важно? 

Я был одним из первых западных историков не украинского происхождения, который занялся Украиной. Во-первых, был этот русский нарратив в истории Восточной Европы, который доминировал и у нас, что Россия — это русские люди, а другие не существуют. Это неправильно. Во-вторых — если существует украинское государство, оно обязательно должно иметь свою историю. Если мы признаем украинское независимое государство, мы должны изучать историю этого государства. Третье — я очень страдаю из-за того, что у нас политики почти всегда думают только в категориях великих держав — Германия, Франция, Великобритания, Россия. Все остальное неважно. До сих пор, если я говорю с политиками или дипломатами, такое чувство, что украинцы, а раньше это были и поляки, не важны. Сейчас немного ситуация изменилась.

Как историк, я страдаю, что политики всегда думают только категориями великих держав

И испанцы были не важны, и португальцы. 

И словаки, словенцы. Маленькие народы не играют никакой роли, они являлись объектами, шахматными фигурами в большой игре, но не были субъектами истории. Это мне очень не нравится, и это одна из моих задач — чтобы Украину и ее историю понимали как самостоятельного игрока в истории Европы, чтобы Украина вернулась на ментальную карту Европы.

Моя задача — чтобы Украину воспринимали как самостоятельного игрока в истории Европы