«Мы бы не назывались Украиной, если бы не казаки», — историк Сергей Плохий

Видео на украинском языке

Сергей Плохий — один из самых известных в мире украинских историков. Директор Украинского научного института Гарвардского университета в США. Автор книг «Врата Европы. История Украины», «Казацкий миф», «Ялта. Цена мира», «По красному следу. Убийство в Мюнхене», «Чернобыль», «Происхождение славянских наций» и многих других. Большинство книг Плохия выходят сначала на Западе, на английском языке. Лауреат многочисленных международных и научных премий, в частности — Шевченковской премии 2018 года за книгу «Врата Европы».

Громадское поговорило с ним о том, почему Украина невозможна без степи, почему казаков можно назвать мушкетерами, в чем феномен Шевченко, у кого есть право на название «Русь» и как российская контрразведка сегодня использует методы советской.

Разговор состоялся на Книжном арсенале в рамках программы «Украина разумная» с Владимиром Ермоленко.

Читая ваши книги и книги других украинских историков, я всегда задаю вопрос: откуда взялось самоназвание «Украина»? Ведь у того, что мы сегодня называем Украиной, были разные названия в истории — и Русь, и Малая Русь, и Гетманщина.

Украина как самоназвание употребляется в Киевской летописи, продолжении Повести временных лет. Речь идет о части современной Украины, которая находилась на границе со степью.

Интересно, что этот термин употребляется также в переводах религиозных и Библейских текстов. Например, писали о палестинской «Украине». Речь шла о границе оседлой и неоседлой территории. О степи в украинском контексте или о пустыне в Палестине.

Это определение границы или более широкое определение пограничной земли?

Пожалуй, лучшим термином было бы «пограничье». В английском есть слово, которое происходит из французского «frontier», «фронтир». «Фронтир» — это не только граница, не черточка; это скорее вся территория, которая ее охватывает, с одной стороны и с другой.

«Фронтир» образует собственный этос. В украинском контексте «фронтир» образует отдельную социальную группу: казаков.

Казаки — это история всей степной границы от Дуная до Амура. Но именно украинская часть этого сообщества становится крепкой настолько, что порождает попытки создать собственное государство.

Правильно ли я понимаю, что если бы не казаки, то мы бы не назывались сегодня Украиной?

Я убежден, что у нас было бы другое название.

Потому что когда я говорю о средневековом употреблении понятия «Украина», речь шла об определении территории, которое не связано с социальными или государственными структурами.

Украина (как государственная структура — ред.) появляется во второй половине XVII века, после восстания Богдана Хмельницкого. Это слово стало употребляться как определение казацкого государства или Гетманщины.

Но тогда эти земли не называли себя так, правда? Они называли себя «Войском Запорожским».

Да, абсолютно. «Гетманщина» — это уже более позднее название. О нем говорит Шевченко. А перед этим говорили о «Войске Запорожском».

Почему? Из-за тех привилегий, прав, которые были предоставлены этой структуре. Изменить название этой структуры означало потерять эти права. Но параллельно с этим названием появляется новое название — «Украина».

«Войско Запорожское» было юридическим понятием?

Да, это юридическое понятие. В XVIII веке оно становится гораздо меньше военной единицей, и гораздо больше — административной единицей.

Правильно ли я понимаю, что казаки — это приход нового стержня? Потому что до этого эти земли назывались «Русью», а казаки приносят что-то совершенно новое.

Да, казаки приносят новое. Казаки и, в частности, казацкие гетманы приходят на смену остаткам княжеского слоя. Этот процесс заканчивается в XVII веке.

Крупнейшим представителем княжеской традиции был князь Константин Острожский.

Вы, кажется, называете его некоронованным королем Украины.

Его называли некоронованным королем Руси.

А уже после него приходят гетманы Украины. И это все происходит в XVII веке.

Казаки были другим социальным элементом. Это повстанцы, воины, нападающие, грабители, торговцы, все в одном. Они были теми, кем в свое время были викинги — в момент создания русского государства, Киевской Руси.

Затем это трансформируется — и в XVIII веке уже появляется казацкая аристократия.

Казачество начинает свою историю под покровом князей. Поэтому мы имеем представление о том, что наш первый казак — это Ярема Вишневецкий. Ярема Вишневецкий — это идеальный пример того, насколько княжеская власть и появление казачества между собой связаны.

Но первые казаки были татарами, правда?

Сам термин «казак» — тюркский. Это слово одновременно означает все эти вещи, о которых я говорил: и воин, и страж, и грабитель, и так далее.

Казак — это явление степи, степного пограничья. Ведь если посмотреть на первые карты — это начало XVI века, — например, на Радзивиловскую карту 1613 года, то увидим, что казаки жили на ничейной территории. Они жили на островах. Они жили в степи, но не были кочевниками.

Татарский казак — это казак на коне, это кочевник. Сегодня мы представляем запорожского казака тоже воином на коне.

Но на самом деле лучшее определение того, как казак входит в историю, — это слово «мушкетер».

Потому что для того, чтобы воевать на коне, нужны были деньги. Шляхта могла себе это позволить. Потому что нужен не один конь, а два, три и даже больше.

У казаков этого не было. Но появляется мушкет. В XVII веке мушкет был чем-то вроде автомата Калашникова в ХХ веке. Научиться стрелять из него относительно легко. Посмотрите на первые гравюры с изображением казаков: они стоят и стреляют из мушкетов.

Их сила заключалась в умении обороняться в лагерях.

Из-за этого, когда Хмельницкий восстает, он хорошо понимает, что ему нужна конница, которая позволит противостоять польским гусарам. Он эту конницу получает в Крыму. У войска казацко-татарского были, следовательно, оба компонента — пехота и конница.

Именно поэтому Хмельницкий пошел на союз с татарами?

Это одна из причин, которую очень часто не замечают. Замечают военно-политический компонент, поскольку Хмельницкий хотел, чтобы не было удара с юга. Но был также вот этот чисто военный компонент. Иногда нам трудно в это поверить, потому что в нашем представлении казак всегда на коне. Но реальность XVII века была другой. И казаки нуждались в татарской коннице.

В книге «Происхождение славянских наций» вы много цитируете Хмельницкого, например, его послание к царю. Там он Украину называл «Россией», «Руссией». Вы говорите, что эти послания — это переводы, не подлинники. Но если предположить, что эти слова принадлежат Хмельницкому, почему он употреблял именно их?

Потому что Хмельницкий только создает то, что будет называться Украиной. Это так же, как посмотреть на Христа и апостола Павла, (не увидеть там того, что впоследствии вошло в историю христианства — ред.) и сказать, что они поэтому не являются христианами. Потому что они только создают эту новое качество.

И Хмельницкий в итоге создает государство. Он не знает, где будут границы, например. Эти границы определяются Зборовским соглашением: это в основном Приднепровье и степное приграничье. Но в это государство также входит Черниговское воеводство. Где Чернигов, а где степь? Однако и на Черниговскую область распространяется это представление об Украине, потому что само явление Украины связано с казачеством.

Поскольку три воеводства переходят к казачеству, то на Чернигов, который никогда не был степной окраиной, распространяется термин «Украина».

Если пойти дальше, к мазепинским временам, то в своих книгах вы прослеживаете одну очень интересную мысль. А именно: от Филиппа Орлика начинается попытка связать генеалогию казаков с хазарами. То есть это апелляция не к Руси, а к хазарам. Это очень интересно — потому что мне это кажется общеевропейским трендом, когда в XVII-XVIII веках во многих странах пытались оправдать существование аристократии, утверждая, что аристократия — это потомки племен завоевателей.

Да, это часть этого тренда. Ближайшая параллель с этим казацким мифом — это сарматский миф. Это тогдашняя теория происхождения польской шляхты, которая якобы является этнически другой.

Правильно ли я понимаю, что тогда мы имеем дело с так называемым «сословным» обществом, где аристократия считала себя этносом, отличным от «народа», «простолюдинов»?

Да, и когда мы говорим о раннемодерных нациях, мы говорим об определенном социальном слое, об элитах. Идея того, что элиты должны говорить на таком же языке, что и простолюдины, в Украину приходит в середине XIX века.

И благодаря этому, например, Владимир Антонович — католик и поляк — становится православным и считает, что он украинец. До этого момента считается нормальным, когда элита и народ говорят на разных языках.

В украинской интеллектуальной культуре часто звучит тезис, что Россия украла название «Русь» у Украины. Тезис о России, которая крадет у нас что-то, популярен у Евгения Маланюка, которого я очень люблю перечитывать. Но читая ваши книги, я понимаю, что князья Владимирские, Московские и так далее все равно называли себя князьями Руси. Так же и нынешние украинские земли продолжали называть Русью. У кого же больше прав на понятие «Русь»? И имеет ли этот вопрос хоть какой-то смысл?

Больше прав (на понятие «Русь» — ред.) у шведов и финнов. Потому что, как мы видим сегодня, слово «Русь» происходит из финского языка и означает «гребцы».

Так называли викингов. «Наши» викинги пришли из Швеции. Те викинги, которые грабили Великобританию или побережье Франции. которые создавали там государства, происходят из современных территорий Норвегии.

Русь приносит династию, которая называется «Рюриковичи». Все князья Рюриковской династии — «русские». И только позже они передают эти признаки «русскости», «русскую» идентичность, людям, которыми они правят.

Согласно «Повести временных лет», у нас были Дреговичи, Радимичи, Поляне (сейчас существует дискуссия, вымышленное племя Полян или нет). Но Русь объединяет их в самоназвание, а также объединяет политически. Поскольку Рюриковичи есть в Москве, Новгороде и Киеве, все они имеют одинаковые права на это самоназвание.

То есть «Русь» — это династическое понятие?

Оно так начинается. Но со временем становится этническим самоопределением.

Например, если посмотреть на XVI век, очень часто видим войну Руси с Русью. Например, между Русью, которая входила в состав Речи Посполитой — будущим украино-белорусским конгломератом — и той Русью, которая в будущем станет Россией, а в западных текстах называется «Московией».

Борьба идет за киевское наследие, потому что все они считают, что имеют на него право. Так формируются московские притязания на Киев. Не потому, что они сразу хотят получить Киев. Сначала им это нужно, чтобы претендовать на Новгород. Мол, если мы киевского происхождения, то у нас есть право и на Новгород тоже. Идет борьба за наследство Киевской Руси, где каждый бьет себя в грудь и утверждает, что он и есть «настоящая Русь».

Речь идет о периоде Ивана ІІІ?

Это эпоха Ивана III, да. Это XV — начало XVI века. Идет борьба между Великим Княжеством Литовским и Княжеством Московским за контроль над большинством территорий. Смоленск остается в Великом Княжестве Литовском, затем теряется.

Понятие «Россия» — это всего лишь греческий перевод понятия «Русь»? Или это что-то другое?

Это греческая форма, да. Она становится популярной после Переяславского соглашения. В частности, благодаря выходцам из Киева — Феофану Прокоповичу и другим. Они пишут о себе как о «России». У меня есть статья, которая вошла в книгу о «Происхождении славянских наций», она называется «Две Руси Феофана Прокоповича». Перед Полтавской битвой он пишет о «России» днепровской, киевской. А потом, когда оказывается в Петербурге, переносит этот концепт на всю Российскую Империю.

Феофан Прокопович — это, на мой взгляд, очень странный персонаж. Это человек с Могилянским образованием, барочным мышлением, который после Полтавы становится теоретиком жестокого абсолютизма Петра Первого. Почему так происходит?

Это было в тренде.

В тренде западного абсолютизма?

Да, и те, кто был не в тренде, теряют государственность. Это произошло, например, с Речью Посполитой.

Сегодня мы смотрим на Речь Посполитую, и нам она нравится — из-за наших симпатий к демократии. Но она не выдерживает вызова периода абсолютизма.

Она не выдерживает периода укрупнения власти?

И централизации. Потому что общегосударственный фактор становится более важным. Это сбор налогов, мобилизация ресурсов. Такие централизованные государства оказываются сильнее, чем государства более раздробленные — государства, где влияние оказывают некие олигархические группы (тогда эти группы назывались «магнатскими»), которые конкурируют в польском сейме.

Давайте вернемся к казацкой теме — к тому, как она звучит дальше в истории. У вас есть книга «Казацкий миф», где вы говорите об «Истории Русов», о том, что если бы не она, то, возможно, не было бы Тараса Шевченко?

Шевченко был бы, но несколько иным. «История Русов» стала для него окном в «настоящую» историю Украины. Я не сомневаюсь, что он нашел бы другие окна, которые давали бы другую перспективу. Но историческое видение Шевченко сформировано в значительной мере под влиянием «Истории Русов».

И еще один важный фактор: во время ссылки, из-за сложностей получения новых материалов, он остается очарованным этой «Историей Русов». Потому что это последнее, что он читал перед посадкой.

Его друзья-побратимы Кулиш и Костомаров становятся более скептическими по отношению к «Истории Русов». Костомаров, например, понимает, что она представляет не взгляд народных масс, а взгляд казацкой старшины и социальных элит. Кулиш разочаровывается по другим причинам, потому что считает «Историю» недостоверным документом. Но Шевченко в казахских степях остается большим сторонником «Истории Русов». По возвращении из ссылки он пишет повесть «Близнецы», где выводит один из характерных типов послегетьманской Украины.

С упоминания об этой повести начинается ваша книга «Цари и казаки».

Да.

Вам не кажется, что если Шевченко довел казацкий миф до пика, то Пантелеймон Кулиш его деконструировал? Ведь Кулиш показывает, что казачество означало не только отвагу и смелость, но и анархию. Опасность войны всех против всех.

Безусловно. Шевченко — один из создателей этого мифа, Костомаров играл в этом большую роль. Но действительно Кулиш был крупнейшей фигурой, которая его деконструирует. Это есть уже и у Костомарова, который воспринимает казацкую старшину очень негативно, и сам ассоциируется с народом.

Но возникает вопрос: казаки — это «народ» или какая-то другая группа «высшего» статуса?

Когда в Украине начинается народническое движение, казаки — особенно высший слой — получают много критики. Молодой Грушевский начинает с чрезвычайно критического отношения — и к Хмельницкому, и к казацкой старшине. Грушевскому нужны народные массы. Но насколько казаки являются народными массами? Для него и других народнических историков это относительно проблематично.

Но есть обратная сторона этого «народнического» XIX века. И заключается она в том, что украинцы забыли об аристократии, об элите. Мне кажется, это важный тезис для Оксаны Забужко: она в своих текстах — например, в книге «Notre dame d'Ukraine» о Лесе Украинке — пытается восстановить аристократический элемент. Знаем, что после Грушевского, например, приходит Липинский, который критикует народников.

Да, Липинский — это одна из крупнейших фигур в этой истории. Он пытался реабилитировать элиты, а для этого — переосмысливать историю элит и «очищать» часть элиты, которая стала польской, культурно и религиозно. Липинский сам происходит из этой группы. Но процесс реабилитации элит происходит уже тогда, когда сформировался народнический нарратив, когда начинается его развитие и расширение — и тогда происходит возврат элит и отвоевание ими своей территории.

Важной фигурой в этом процессе реалибитации элит был Скоропадский. Но он появляется потому, что был уже другой взгляд и другой образ мышления, в частности — с Липинским. А потом уже с Донцовым происходит полное отвержение народничества.

И так мы входим в 20-30 годы: Донцов, Маланюк, «Вестник» — все те идеи, которые предлагают новый элитарный подход к украинской идентичности. Но он также имеет не очень хорошие последствия, правда?

В историографии происходит борьба между школой народников, в которую не очень справедливо записывают Грушевского, и другой школой, галицкой школой его учеников, которых называют «государственниками».

На самом деле это была школа не государственническая, она скорее поддерживала роль элит. Но даже после освободительной борьбы и революции говорить, что мы поддерживаем элиты, что мы «элитарные», было не принято. Эта так называемая государственническая школа происходит от Липинского и его внимания к элитам.

Донцов появляется с модерной версией национализма. Она отвергает народнический этап и активно борется против него. И опять таки: можно ставить вопрос о том, хорошо это или плохо — но мы были в тренде. Так происходило во всей Европе. Это эпоха вождизма, фашизма, нацизма, радикального национализма.

И мысль, что народ не существует без лидера, без элиты.

И что волей и решением небольшого количества пассионариев можно достигать определенных целей. Это был абсолютный уход от народничества. Предыдущее поколение, основатели ОУН, Коновалец не были идеологически донцовцами. Но новое поколение — те, кто приходит с Бандерой, Ребетом и другими — уже ими были. В начале 30-х годов оно несет новую идеологию. Новую для Украины, но для тогдашней Европы это часть тренда.

У вас есть книга «По красному следу», об убийце Бандеры и Ребета: Богдане Сташинском. Почему вы о нем пишете?

Потому что мне стали доступны материалы ЦРУ, связанные с делом убийства Бандеры. Сейчас эти материалы есть в интернете, но тогда я работал с реальными документами. А мы, историки, зависим от двух вещей: от идей и новых интерпретаций, но также от новых источников.

В новых источниках я нашел много вещей, которые противоречили предыдущей версии событий. Например, версии, что американцы забрали Сташинского, сделали ему пластическую операцию, поэтому его с тех пор нельзя было узнать — и он был под их протекторатом. Из тех новых документов следовало, что они к этому не имели никакого отношения. Также из них получалось, что когда он пришел к западной Германии, он не хотел говорить с западными немцами, а хотел говорить только с американцами, с ЦРУ — но они ему не поверили. Поэтому было несколько моментов, которые шли вразрез с устоявшейся версией случившегося.

Вы показываете Сташинского как жертву обстоятельств. Вы показываете, как его завербовал НКВД, угрожая ссылкой всей семье — у него тогда не было выбора. И несмотря на его преступление, несмотря на уничтожение ключевых людей украинского подполья, он совершает поступок — переходит в Западный Берлин. Юрий Андрухович также публикует книгу «Любовники юстиции», где есть эссе о Сташинском. Почему такой большой параллельный интерес к убийце Бандеры?

Сташинский появился в украинском пространстве не благодаря Андруховичу или мне. Он появился после отравления Литвиненко (сотрудник российских спецслужб, а после политический эмигрант Александр Литвиненко был отравлен в 2006 году в Лондоне радиоактивным полонием. Британское следствие обвинило российские власти — ред.).

Тогда впервые официальные представители ФСБ начали делать заявления, что со времен убийства Бандеры их ведомство убийствами не занимается. Во Львове начали появляться плакаты, что предательство начинается с неоплаченного билета (намек на то, что Сташинского завербовали после того, как он попал в милицию за неоплаченный билет— ред.). Появляются группы в Харькове, которые заявляют, что надо какой-то сквер назвать именем Сташинского. Сташинский возникает, как торпеда, которая должна подорвать культ Бандеры, который возвращается в определенных кругах украинского общества. Его используют, чтобы тролить Бандеру.

Интерес к этому был уже перед этим, но усиливается при возвращении контекста Холодной войны, заказных убийств.

И важно, что это было убийство ядом. На Скрипалях мы снова это видим.

Убийство ядом, новыми техническими средствами. Потому что Сташинский убивал с помощью новых технических средств.

В вашей книге об убийце Бандеры и вашей книге о Ялте прослеживается общая тема: сила и коварство советской контрразведки. В книге о Ялте вы показываете, что Сталин знал, чего хотели и о чем думали Рузвельт и Черчилль. Советская контрразведка работала гораздо лучше, чем западные. Вам не кажется, что мы вернулись снова в те времена, когда российские специальные операции за рубежом переигрывают западные?

Для того, чтобы ответить на эти вопросы, надо подождать лет 50, посмотреть на архивы и понять, что произошло. Потому что разведка и контрразведка работают подпольно. Поэтому когда о них пишет пресса — это означает провал. Мне трудно сказать, кто побеждает, а кто проигрывает сегодня.

Но для понимания того, что очень агрессивная разведка была частью советской внешней политики, и остается частью российской внешней политики, не надо ждать 50 лет. Мне кажется, это очевидно.

И это долгая традиция.

Да, это долгая традиция. И я был поражен, когда писал «По красному следу», как много вещей, которые вводились в конце 50-х и 60-х годов, продолжают работать сегодня.