«Нас просто убивать не надо» Интервью с основателем «Медузы» Часть 1

Что произошло с журналистами и журналистикой постсоветского пространства за последние три года? Как меняются медиа и чего ждет от них современный читатель? Изменил ли правила игры военный конфликт на востоке Украины? И что происходит с российским обществом? Обо всем этом ведущий «Громадского на русском» Павел Казарин поговорил с основателем интернет-издания «Медуза» Галиной Тимченко. Это первая часть интервью, вторая часть здесь.

«Люди хотят увидеть в медиа отражение собственных страхов»

В октябре вы писали у себя в фейсбуке, когда поздравляли коллег с днем рождения Медузы, о том, что поздравляете всех, кто причастен к этому “прекрасно безнадёжному делу”. Без надежды на что?

Без надежды на победу добра, справедливости и правды.

А если бы эта победа состоялась, то как бы она выглядела?

Она по определению не может состояться. Не в этой жизни.

Вы знаете, очень часто, когда говоришь с польскими коллегами, они раз за разом говорят: “Вы знает, на постсоветском пространстве какая-то странная журналистская девиация. У нас в Польше колонка — это низкий жанр, публицистика вообще низкий жанр, она будет на второй-третьей полосе”. А иногда создается впечатление, что на постсоветском пространстве это самый что ни на есть высокий жанр.

Нет, это не высокий, это дешевый жанр. Это вообще, как мне кажется, такая примета нашего времени: искать простые ответы на сложные вопросы. Касается это абсолютно всего. То есть если что-то случилось, то виноваты враги. Не знаю, как здесь, в Киеве, так или не так, но в России это так. Это простой ответ на сложный вопрос. На самом деле никогда так не бывает. Но колонка — это то же самое. Возникает сложная проблема: касается это из последних событий российского присутствия в Сирии, учения в Атлантике, секретного бюджета, скандала в одной из московских элитных школ… Есть сложный путь: собрать информацию, опросить действующих лиц, получить несколько комментариев, найти документы — это сложно. Есть простой путь: взять человека, который не стесняется высказать свое мнение и легко это делает, и опубликовать. Это дешево, просто и легко. Другое дело, что это не ответ на нынешнюю ситуацию: ни новостную, ни в медиапространстве в целом.

Другое дело, что, когда речь заходит о каких-то крупных профессиональных журналистских стандартах — форматах журналистского расследования, какого-то хорошего аналитического погружения в тему, например, если оно происходит в пространстве устоявшихся медиа, медиа с репутацией где-нибудь в абстрактной западной Европе, то журналист может понимать, что вслед за его публикацией могут последовать какой-то фидбек от правоохранительных органов и так далее. А на постсоветском пространстве этот принцип не работает.

Не работает. Я поэтому и говорю — дело безнадежное. Если и работает, то это бывает редчайшая удача. Это то, что мы называем журналистикой прямого действия. В нашей истории было два ярких случая. Один, когда мы узнали, то что в порту Коломбо в Шри-Ланке стоит российское научное судно, с которого вывезли ученых, но на нем осталась команда судна, и они 9 месяцев находятся там без еды, воды и электричества, и Российская Академия Наук не платит за это судно. Называлось оно "Академик Николай Страхов", нам удалось связаться с командой, и мы сделали репортаж об этом. После чего наконец судьба этого судна решилась, и оно пришло в Калининград. Вот это журналистика прямого действия. Такая же история была с серией публикаций нашего спецкора Катерины Гордеевой про обезболивание для онкологических больных. После чего московский департамент здравоохранения изменил правила выдачи обезболивающих, по крайней мере, на выходные и праздники, увеличив время, когда больные могут получить эти препараты. Но это редчайшая удача. Обычно, к сожалению, власти реагируют двумя способами: либо не замечают, либо говорят, что это написано врагами России, и они эту историю даже не хотят рассматривать.

Но цепочка журналистики прямого действия выстраивается так: вызывается общественное мнение по какому-то вопросу, общественное мнение давит, условно говоря, на политиков, политики стараются этот вопрос каким-то образом реализовать и реагируют на публикацию. На постсоветском пространстве вот эта прослойка из общественного мнения, она на что-то влияет?

Почти ни на что. Ну, во-первых, любое общественное мнение сейчас подвергается сомнению. Как со стороны власти, так и со стороны прогрессивной общественности. Если результат этого опроса или мнение не устраивает одну из сторон. Ну как бы дискредитирует институт общественного мнения или влияния общества как на СМИ, так и на власть, к сожалению.

То есть в тех случаях, когда была реакция на ваши публикации, это условно говоря, какой-нибудь чиновник, прочтя публикацию на Медузе, решил отреагировать в порядке благотворительности?

Я не берусь судить об их мотивах. Кто-то в порядке благотворительности, кто-то нет. Была своего рода громкая история, когда мы обнаружили, изучив документы, что Путин подписал один закон, а в Совете Федерации прошел другой. То есть администрация, Государственная Дума и Совет Федерации не сверили варианты изменений, а мы заметили, и они изменили тут же. В этом случае мы просто обратили внимание на явное несоответствие законодательства и практики. А так, если это действительно касается такой истории, как помощь онкологическим больным, то здесь, я думаю, срабатывает инстинкт самосохранения. Потому что в глубине души каждый из нас думает: “А что если завтра я заболею? Не факт, что я получу обезболивание". Или абсолютно человеческая симпатия и взаимопомощь, потому что, когда мы опубликовали, например, про научное судно, застрявшее в Коломбо, русские, которые жили в Коломбо, начали привозить им туда воду, зарядки для мобильников и каким-то образом пытаться помогать и тоже писать об этом. То есть все-таки как-то это работает, но очень избирательно. Мы не можем предугадать, к сожалению. Какие-то истории нам кажутся невероятно громкими, но они не вызывает никакого общественного отклика.

Я спрашиваю об этом потому, что в идеальной модели общество является альфа и омега. Оно рождает запрос на журналистику, оно рождает запрос на определённое политическое предложение, а потом политики это политическое предложение генерируют. А если общество не является субъектом принятия решений, то для кого должно писать СМИ? Для кого пишет Медуза?

Все равно для общества. Другое дело, что я могу говорить о российском обществе, немножечко об украинском, потому что украинских читателей у нас достаточное количество, немножко белорусских читателей (о них тоже могу говорить) и немножко о странах Балтии. Но что касается российского общества, то два года пребывания в конфликте, как внешнем, так и внутреннем, вызвали в российском обществе чувство усталости и апатии. По большому счету, уже немножко все равно. То есть люди хотят оставаться в зоне комфорта, люди хотят оставаться вне конфликтов, люди не хотят, чтобы им напоминали, что мир не просто несовершенен, а в общем и в целом неприятен.

То есть, условно говоря, работа в медиа без надежды на отклик: делай контент и бросай его в воду.

Ну фактически да. Мы все в какой-то мере отправляем бутылочку по воде, и где уж она всплывет... Другое дело, что кто-то делает эту бутылочку позаметнее, кто-то побольше и так далее, но вообще-то стало очень трудно предсказывать читательский интерес. Я-то думала, что за 20 лет я научилась, но за последние два года меня в этом разубедили. Мы не можем практически никогда предсказать, какую реакцию это вызовет. Ну, например, есть в российском обществе такие зоны молчания, как украинский флешмоб "Я не боюсь сказать”, когда женщины рассказывали о случаях насилия и это подхватили российские читательницы. Конечно, это читали, но в российских медиа, во-первых, это было подано довольно двусмысленно, и, во-вторых, аудитория, как мне показалось, была не готова воспринять такую степень откровенности и открытости.

Возвращаясь к теме публицистики. У Барака Обамы нет своей политической партии, а скорее у Демократической партии есть Барак Обама. В то же время все политические проекты на постсоветском пространстве, они по большей части вождистские, и многие говорят, что и публицистика - это пример вождистской журналистики. Так может быть, это в обществе есть запрос на такую журналистику личностных местоимений?

Спасибо, это интересная мысль, я никогда об этом не думала и не смотрела на это в таком фокусе. Может быть.

Мне кажется, что люди утратили интерес к информации как таковой, люди хотят увидеть в медиа отражение собственных страхов или собственные взгляды на жизнь.

Грубо говоря если у нас есть читатель, который считает, что вокруг враги, страна в кольце врагов и что мир черно-белый, он будет искать себе медиа, в котором мир представлен таким же — черно-белым. Он не хочет разбираться в оттенках смыслов.

“Нам надо заново научиться рассказывать истории”

Я помню 2013 год, тогда социологи в Украине говорили о том, что 65% граждан не хотят протестовать, не способны выходить на улицы, объединяться на низовом уровне. А потом буквально через месяца произошли события в центре Киева, которые мы все помним. Вы говорите о высоком уровне апатии в российском обществе, которое истощено повесткой войны. Вы верите, что оно резко способно вас удивить?

Неделю назад мне страшно повезло, неожиданно у меня была аудиенция у Далай Ламы, я никогда не думала, что буду сидеть и разговаривать с такой исторической личностью. Но это было довольно интересно, потому что он сказал буквально следующее: "Я разговаривал с Хонеккером за две недели до падения Берлинской стены, и Хонеккер мне сказал, что стена будет стоять вечно, сказал: “Я вам это гарантирую". Но через две недели стена упала. Никто не знает, появится ли на дороге тот камушек, под который попадет колесо режима, когда все полетит к чертовой матери. Мы не знаем, к сожалению.

А вас будущее не пугает?

Нет, ну что вы! Чего бояться? Какой смысл? В этом смысле я очень поддерживаю позиции о том, что прошлое уже прошло, а будущее еще не наступило. Надо жить настоящим.

Если бы я боялась будущего, мы бы вообще не открыли Медузу. Потому что мы стараемся жить так, как будто над нами нет никакой угрозы. Ни блокировки, ни объявления нежелательной организацией, ни прямых угроз со стороны недовольных.

Если обращать на это внимание и все время бояться будущего, то ты не поднимешься вперед. Мы живем настоящим, делаем вид, как будто ничего этого нет.

Вы знаете, вы когда-то говорили о том, что Медуза - это история создания информационного прожиточного минимума, позже вы признавались, что в определённом смысле тот формат, который был выбран вами и который сегодня многие так или иначе пытаются копировать, он был определен финансовой реальностью, в которой вы создавали проект. Если пофантазировать, что у вас есть грант, какой-то открытый бюджет, как бы изменился проект Медуза?

Вот сейчас я даже не знаю, сейчас даже скорее никак особенно. Понимаете, в чем дело, я все время декларирую одну нехитрую мысль, что редакционная политика может меняться как угодно, но только не в целях выживания. Нельзя менять редакционную политику, потому что у тебя есть деньги или у тебя нету денег.

Ты можешь крутиться на три копейки, но делать что-то интересное, а можешь жить на миллионы и делать унылую ерунду.

Если говорить о светлом будущем, в котором у меня есть много-много денег, то в любом случае я направила бы их на технической совершенство всех платформ и на продвижение и маркетинг. Потому что контент, который мы делаем, он создается за счет экстенсивного развития. То есть это интенсивная работа всех служб в издании. Не хватает нам дистрибуции, как и всем остальным. В ситуации, когда очень много белого шума, когда источников информации огромное количество и когда мы с вами конкурируем и с социальными сетями в том числе, нам нужна очень хорошая дистрибуция. Нам нужно уметь хорошо себя показать себя читателю, обратить его внимание. Мы говорили о дефиците доверия, но прежде всего мы страдаем от дефицита внимания. Есть кризис доверия, а сейчас еще кризис внимания. Потому что внимание рассеяно между личной френд-лентой, в социальных сетях люди сидят безумное количество времени. Между сериалами, которые все смотрят в интернете. Между своей собственной почтой, своей собственной перепиской и мессенджерами. И как заставить обратить внимание аудитории на себя - вот это сейчас вопрос вопросов.

Когда-то Парфенов говорил, что с полной самоотдачей можно что-то делать для таких же, как ты.

Неправда. Я не думаю, что программу "Намедни", которая была невероятно популярна, он делал для таких же, как он. Он это делал для большой аудитории. В нынешней ситуации - да. Я знаю, что Леонид Геннадьевич отстаивает точку зрения, что в обществе нет запроса на честную журналистику. Мне кажется, что запрос есть всегда, другое дело, что нам приходится изобретать новые способы, чтобы донести информацию для людей. Мы не можем оперировать старыми приемами. Все знают то, что называется human touch, то есть живое сочувствие к героям. То, что вошло в золотой фонд российской журналистики, журналистика факта, сейчас, когда факт искажается, не очень работает.

Мне кажется, что нам всем нужно заново научиться рассказывать истории людям. Что такое наша профессия на самом деле? Мы рассказываем истории. Те, которые касаются всех и каждого.

Нам нужно заново научиться рассказывать истории так, чтобы они были не только для какого-то узкого сегмента читателей, но и для того, чтобы они давали новый опыт этим читателям. Пусть это будет мультимедиа, или пусть это будут подкасты, пусть это будет какой-то новый дизайн, новые форматы, текстовые даже, потому что все зависит от потребления, все зависит о того, как человек потребляет. Как минимум половина нас читает со смартфонов. И если сесть в кабинете у стоматолога или в ожидании открыть журнал, это вынужденное потребление. Но как мы можем заставить человека заниматься вынужденным потреблением, когда у него в руках смартфон и он всегда может выбрать? Это во-первых. Это ни в коем случае не вынужденное потребление, он выбирает, это его собственного желание, что он сейчас прочтет на своем смартфоне. Во-вторых, мы попадаем в область личного, в область интимного, во внутренний круг читателя. Он достает нас из кармана. Там он переписывается с любимыми, там он ведет рабочую переписку, там он смотрит свои социальные сети, и туда же вторгается Громадское, Медуза... Как доказать им, что мы свои? Что мы такие же свои, как и те люди, с которыми он переписывался. Почему я и говорю: если бы мне дали бы большой бюджет или я бы заработала миллион денег, то я бы все направила на исследования поведения аудитории, аналитику и техническое совершенство.

“Когда журналист обращается к низменному, он предает профессию”

Когда-то давно питерский журналист Дмитрий Губин написал о том, что в Украине есть журналистика, но нет журналистов, в России есть журналисты, но нет журналистики. Что создает условия для медиасреды в стране?

Я ненавижу обобщения. Как говорил один из моих любимых писателей Торнтон Уайлдер,"чем больше обобщение, тем больше погрешность". Обобщение это на самом деле и то, и другое — неправда. Здесь есть журналисты, и в России есть журналисты, и журналистика есть и там, и там, она в разных видах и в разном состоянии здоровья, но она есть. Я бы на месте украинских журналистов обиделась на Дмитрия Губина, хотя собственно чего обижаться…

Многие просто не заметили.

Но если говорить о том, какие условия для журналистики, то в моем понимании особенных историй не нужно. Убивать не нужно. Вот когда начинают убивать и закатывать в асфальт, вот тогда журналистике трудно. Во всем остальном мы, в общем, ребята довольно закаленные. Мы можем жить на подножном корму, и большинство моих знакомых журналистов, даже если бы им ничего за это не платили, все равно бы это делали, лишь бы их печатали. Лишь бы у них была возможность заниматься тем, чем у них есть возможность заниматься. Я, по-моему, уже цитировала где-то фразу, которая мне дико понравилась, это афоризм о том, что СМИ должны напоминать власти о долге, а обществу об идеалах. И это на самом деле одно из лучших определений.

Мы — тот самый гвоздь, который вбит в кресло, на котором сидит власть. И мы все время их беспокоим, потому что мы им напоминаем о долге перед обществом, а обществу мы должны напоминать об идеалах.

И когда журналисты или люди, называющие себя так, обращаются к низшему, к низменному в аудитории, они на самом деле профессию предают, ну и себя в том числе. Когда они выслуживаются перед властью, они точно так же предают профессию. Для того, чтобы мы существовали, ничего особенного не надо, нас просто убивать не надо, а дальше мы сами справимся, мы вырастем, мы умеем это делать.