«Наша задача не бегать с мухоловкой за коррупционерами, а повысить им риски и усложнить задачу»

Почти полгода прозрачности и 10 миллиардов экономии бюджетных средств. С августа 2016-го все государственные закупки в Украине проходят по электронной системе ProZorro. Напомним, что цель проекта - уменьшить коррупцию в сфере госзакупок. Каждый украинец теперь может увидеть: «что», «для чего» и «за какие деньги» купили чиновники. Кроме того, участвовать в госзакупках теперь может каждый, кто отвечает определенным требованиям. Впрочем, пока систему нельзя считать идеальной, говорят её создатели. О промежуточных итогах электронной системы «Громадское на русском» поговорило с первым заместителем министра экономического развития и торговли Максимом Нефедовым.

Что делать с тем, что минимальный порог закупки установлен в 200 тысяч? Что делать с чиновниками, которые покупают керамические поверхности за 200 тысяч?

В данном случае речь идет о довольно продвинутой доске для школ. Что делать ? Никакого магического решения нет. Надо продолжать реформу. Надо двигаться путем образования закупщиков, повышения прозрачности торгов, облегчения доступа к торгам, привлечения участников, маркетинга государственных закупок для расширения конкуренции, создания инструментов для агрегирования совсем маленьких неэффективных закупщиков на уровень центральных закупщиков. Люди очень много обращают внимания на ProZorro, на саму электронную систему, и считают, что это единственный и главный элемент реформы. Но это один из элементов реформы, которых у нас 14, и ProZorro один из них. Работают они все в комплексе, это же не какое-то магическое решение, которое делает из коррупционера ангела. Если я бы такое умел, то я бы основал церковь, а не работал бы государственным менеджером.

Стоит ли понижать порог для тендеров? Может его понизить до 50 тысяч?

Понижать порог не следует, поскольку это юридическая норма. Надпороговые тендеры занимают 30, а то и 40 дней. И безусловно, что покупать каждый компьютер или стиральный порошок для школы в течении 45 дней бессмысленно. Необходимо делать градированную систему, в которой даже допороговые закупки будут проводиться через допороговую тендерную процедуру, которая сейчас не является обязательной. Она является добровольной, ей пользуются тысячи заказчиков. Теперь у нас есть статистика, которая говорит нам, что это использование эффективно. При том, даже эту процедуру использовать от 1ой гривны тоже бессмысленно - зачем проводить тендер, чтобы купить батарейку. Я еще раз подчеркиваю, что все это инструменты, которые имеют свою стоимость и негативную обратную сторону. Их использовать надо таким образом, чтобы их преимущества перевешивали.

Одна из целей, которые вы преследуете – это мониторинг того, каким образом проводятся тендеры. Мы можем представить обычного гражданина Украины, который обнаружил какую-то страшное нарушение в системе закупок, что этот гражданин должен делать? Какая процедура? И какая ответственность у чиновника?

Один из 14 компонентов реформы, о которых я упоминал – это мониторинговый портал DoZorro.org. Там вы можете прокомментировать любой тендер, поставить ему звездочки, написать в комментарии, что у вас под домом должна быть дорога, а где же дорога… И так далее. Там написаны все алгоритмы, куда обращаться в случае того или иного нарушения. Безусловно, мы работаем над тем, чтобы автоматизировать это все, чтобы, идентифицировав и написав жалобу, человек через шаблон отправил его в соответствующие органы. Что будет уже чиновнику - это зависит от уровня нарушения. Вся ответственность за закупку лежит на членах тендерного комитета, которые подписывают то или иное решение. Мы стремимся со своей стороны предупредить это. Те «зрады», о которых я пишу, это «зрады» еще в тот момент, когда потерь для налогоплательщиков еще нет. Люди иногда возмущаются – ну как же так? Надо же сажать, карать и расстреливать. В данном случае мы находимся на этапе дисциплинарной ответственности.

Ну, вот вы скажем, написали о чиновнике, который купил телевизор почти за 200 тысяч. В каком-нибудь фейсбуке все посмеялись над этим, но все думают, что этому чиновнику ничего не будет, и он и дальше будет смотреть свой телевизор за 200 тысяч.

- Я регулярно пишу и про результаты рассмотрения жалоб. Статистика у нас довольно хорошая. Но еще раз говорю, что не существует какой-то магической палочки. Во всех 100% случаях мы можем кого-то обвинить, но не во всех случаях дело доходит до конца, поскольку тендеры отменяются, или люди пишут, что они ошиблись. С ноутбуками выяснилось, что есть замечательное приложение к договору, по которому их не один а 12, а цена находится в рыночных пределах. У нас есть и случаи увольнения членов тендерного комитета, и вынесения им выгороров, и открытые административные и уголовные дела. Наша задача не бегать с мухоловкой за коррупционерами, а повысить им риски и усложнить задачу. Они должны понимать, что за ними следят и рано или поздно они попадутся.

Одна из вещей, за которую критикуют систему ProZorro, так это то, что она ориентируется на цену, в то время как любой человек выбирает товар в соотношении цена-качество. Вопрос в том, можно ли каким-то образом улучшить систему? Организация может выставить самую маленькую цену на рынке, но это не будет гарантировать качество. Если ли у вас намерения улучшить в этом плане систему ProZorro?

Мне сложно комментировать, откуда распространяется подобное недоумение, поскольку конечно это не так. В системе есть и не ценовые критерии, которые учитываются при проведении аукциона, и вполне возможна ситуация когда победило чуть дороже предложение, но производитель дает большую гарантию и так далее. Чтобы понимать, как работает система госзакупок, то нужно осознать, что это работает не так, как, будто человек пришел в магазин и не знает, что конкретно ему нужно. Это не та ситуация, когда чиновник выбирает себе автомобиль, и думает – ой куплю себе грузовик, а, нет, куплю себе джип, нет, куплю себе мерседес, еще и красный. Это работает не так. Определяется набор критериев, например, – машина, которая может перевезти 10 пассажиров, и она расходует 10 литров бензина на 100 км, и соответственно в этих критериях производители предлагают продукцию. Безусловно, побеждает тот, кто предлагает самую низкую цену и иногда с дополнительными условиями (гарантия, техническое обслуживание). Конечно, качество формирования тендерной документации влияет на эффективность закупок.
Нужно понимать, что закупка начинается задолго до того, как начинается аукцион, за которым все любят следить. Как минимум, она начинается с планирования. Если вы вместо того, чтобы купить своевременно, начинаете проводить тендер в начале декабря и надеетесь, что там будут наилучшие цены и предложение – ну это как минимум наивно.

Каким образом чиновники борются с системой ProZorro? E меня есть пример. Некоторые СМИ распространяли информацию о том, что какую-то женщину на Волыне укусила гадюка, и система здравоохранения региона не могла закупить противоядия, потому что система ProZorro не предполагает незамедлительных тендеров. Должно пройти какое-то время. Сколько времени? 45 дней с момента начала тендера? Какие вы случаи противодействия системе уже видели? Что делать женщинам, которых укусили гадюки?

К сожалению, подобные циничные манипуляции - это классический пример того, как коррупционеры пытаются прикрыть свои махинации. Это же обычная история. Вот смотрите, какой огромный риск покупать противоядия по тендерной процедуре, потому давайте мы будем строить дороги без тендеров. Обычно же это постулируется так. Во-первых, для любых срочных закупок в законе есть исключения. Закон Украины абсолютно соответствует европейским нормам. Во-вторых, извините, вам в больницу привезли пациента, которому немедленно надо вводить сыворотку и вы только тогда попытаетесь её купить, то вы все равно не успеете, потому что сыворотку надо ввести в течении получаса. И ни одна процедура закупок вас не спасет, даже если вы со всех ног побежите в магазин. За такое людей надо увольнять, увольнять главврача, который не создает необходимый запас лекарств. Когда вам надо переливание крови сделать, то вы не будете искать аптеки и спрашивать, где завалялась плазма необходимой группой крови. Мы постоянно сталкиваемся с подобными проблемами и манипуляциями. Кривой Рог летом пытался закупить елки еще до того, как система ProZorro стала обязательной. Ну понадобились им елки летом, и все.

Просто заблаговременно планируют

Ну да, пусть постоит полгода на главной площади, ничего с ней не случится. Мы видим саботаж, как в Сумах, Черкассах, Белой Церкви депутаты просто отказываются проводить тендеры. Они выражают простую философию – дайте нам деньги в руки, мы сами знаем, на что тратить, и вам, налогоплательщики, мы отчитываться не будем.

Они смотрели полицейские боевики 90-ых, в которых был главный полицейский, который говорил, что мол по закону я этого полицейского не поймаю…

Кто-то пытается проводить махинации с тендерной документацией. А это сотни тысяч страниц спецификаций, если речь идет о трансформаторах, спецификаторах или дноуглублении. Доходит до комизма: один из портов Украины пытался закупить моторное масло в бочках по 102 литра. Как думаете, много есть производителей, которые производят масло в бочках именно в такой фасовке? Конечно, это доведенные до предела случаи, но, тем не менее, такое случается. Безусловно, кто-то пытается проводить махинации с оплатами. Так, например, харьковский метрополитен огласил сроки оплаты в 352 дня. То есть любимому поставщику мы заплатим сразу, а другим скажем, чтобы раньше чем через год денег они не ждали. Еще раз повторюсь, что в Украине больше 25 тысяч тендерных комитетов, и мы не можем всех моментально перенабрать или переучить. Мы находимся в тех же проблемах, что и все госорганы в плане зарплаты. Люди получают скромные деньги, поэтому демотивированы и не заинтересованы качественно работать. Ну что же, тем интереснее добиваться успехов в таких условиях.

Ведущий Алексей Тарасов