«Не называю фамилий, потому что завтра они станут "наркоманами"» — советник Зеленского по вопросам обороны Иван Апаршин

Иван Апаршин — бывший начальник Управления экспертизы в сфере безопасности и обороны Секретариата Кабинета министров. Работал в правительстве Николая Азарова, Юлии Тимошенко и Арсения Яценюка. В 2014 году на досрочных выборах в парламент был включен в список партии «Гражданская позиция» Анатолия Гриценко. Гриценко называл Апаршина кандидатом на пост министра в случае своей победы на выборах президента 2019 года. Впоследствии Зеленский объявил, что Апаршин стал одним из советников его команды.

Вы — советник будущего верховного главнокомандующего. Вы советуете ему, кто должен стать министром обороны или руководителем генерального штаба?

До сегодняшнего дня у нас такого разговора не было.

Если будет прямое предложение занять пост министра обороны — вы согласитесь? Рассматриваете ли вы, возможно, возвращение на кадровую службу офицером?

Я не могу вернуться на кадровую службу, потому что мой возраст уже выше того, который позволяет мне вернуться. Ни разу никто на сегодняшний день, ни лично Владимир Зеленский, никто из его команды мне не предлагал никаких должностей.

Вы рассказывали, как вы познакомились с Зеленским: вас посоветовал Анатолий Гриценко (экс-кандидат в президенты, лидер партии «Гражданская позиция»).

Вы встретились, поговорили, представили свое видение, Владимир Зеленский вас поддержал. Но это свидетельствует в определенной степени о том, что человек, который станет главнокомандующим, довольно быстро согласился сотрудничать фактически с незнакомым человеком по совету.

Мы же не могли во время нашей встречи обсудить все вопросы. Есть вопросы, которые общеизвестные. Мы не меняем курс по вступлению Украины в НАТО. Но мы не обсуждали сроки.

Мы не меняем курс по отношению к войне с РФ, это же война. Мы не меняем курс того, что украинская армия должна быть профессиональной. Мы не меняем курс того, что она должна быть усилена постоянно действующим резервом. Мы не меняем курс того, что должна быть новая современная система территориальной обороны. Мы не меняем курс того, что коррупция в армии недопустима. Это основные принципы, о которых мы говорили.

По безопасности и обороне есть еще другие советники, которых мы не знаем?

Я знаю группу людей, которые также предоставляют информационные материалы команде президента Украины. Публично представлен я. Они не представлены, но я их всех знаю, мы знакомы, мы работаем.

Вы единомышленники?

Не всегда. Такого просто не может быть. Вы же понимаете, что не может быть единомышленников.

Было бы хорошо, если бы существовал определенный консенсус в политической силе, которая соответственно действовала бы на определенных ценностях, видениях и перспективах.

Я не отношусь к политической силе Владимира Зеленского. Я от политической силы «Гражданская позиция».

Вы говорили, что через 5 лет можно поднять денежное обеспечение и оно должно быть суммой в тысячу долларов. И это за счет сдачи в аренду или продажи выявленных городков.

По основным показателям денежного обеспечения — это три составляющие: по воинскому званию, за выслугу лет и за пост. За пост — основной, и эта составляющая должна быть 80 процентов в денежном обеспечении. Там должна быть сумма тысяча евро и более. А на надбавки и премии — остаток суммы. А когда часть приходит на передовую, там действуют не надбавки и премии, а коэффициенты. Это совсем другая система денежного обеспечения. Что сегодня происходит? Сегодня денежное обеспечение солдата составляет всего 12 тысяч гривен ($428). А когда он приходит в зону проведения операции Объединенных сил, он получает дополнительные премии, выплаты. Например, президент Порошенко поручил министру обороны поднять на 5 тыс. ($178) денежное обеспечение военнослужащих, которые сейчас проходят там службу. На каком основании? Он нашел дополнительный ресурс? Они внесли изменения в закон Украины, которые увеличат финансовый ресурс по гарантированной статье расходов? Нет. Они где-то сняли и кому-то добавили. Это неправильная позиция. Моя позиция совершенно в другом — менять структуру денежного обеспечения по основным расходам денежного обеспечения — 80 процентов. И это должно быть больше, чем тысяча евро. Все остальные расходы — это совсем другие показатели.

Мы предлагаем стандарты НАТО. Там в денежном обеспечении нет должностных окладов. Там есть воинское звание и выслуга лет, совсем другая процедура. А для того, чтобы у солдата был стимул для роста, там есть 9 категорий. Каждая категория предусматривает увеличение основных видов денежного обеспечения.

В Украине не так? Сержант получает больше, чем рядовой.

У нас сегодня структура денежного обеспечения — 30 процентов по основным показателям и 70 процентов надбавок и премий. Как так может быть? Далее — 65 процентов выплачивается всем по решению министра обороны, а 35 выплачивает командир. Я с вами в нормальных отношениях — я вам выплачиваю. Это неправильно. Поэтому когда они возвращаются в пункты постоянной дислокации, им же там не выплачивают такие надбавки. Мне говорят — 10 или ($357) 12 тысяч ($428) нам не хватает.

Сейчас вы поддерживаете то, чтобы продавались избыточные земли или имущество?

Я никогда ни в одном эфире не говорил о продаже избыточного военного имущества. Я говорил, что на сегодняшний день на балансе Министерства обороны очень много избыточных земель. Всего 530 тыс. гектаров. Где-то 270 избыточных. Они все включенные в перечень избыточного военного имущества. Я против того, чтобы у Министерства обороны было хоть какое-то отношение к реализации этого имущества. Эти все земли берем, передаем Фонду государственного имущества, проводим переучет. Я вам гарантирую, там половины земель уже нет.

А куда делись?

Их нет.

Кто забрал?

Мы передавали 30 гектаров земли здесь недалеко. Из 30 гектаров земли 5 не нашли.

Как вы это допустили? Ведь вы все время были в Кабмине, где возглавляли Управление.

Мы инициировали постановление Кабмина, чтобы все госпредприятия, которые занимаются лесами, а у Министерства обороны очень много лесов, которые занимаются коммерцией, передать государственному агентству. Есть постановление Кабмина, но оно до сегодняшнего дня не выполняется. Все это имущество необходимо взять, передать государственным учреждениям, которые уполномочены на управление государственным имуществом. Это же не значит, что его кому-то там надо передать. Провести переучет, переоценку на указанную сумму. А если удастся, провести переоценку не окончательной стоимости, а коммерческой стоимости, под гарантии правительства получить кредит, этот кредит 50 процентов направить на вооружение, а 50 — на квартиры для военнослужащих. Вот такая моя позиция. Никакой реализации этого имущества не будет. Но на вооружение и военную технику, которая на сегодняшний день на учете Министерства обороны и является избыточной, постановление Кабмина четко предусматривает механизм его реализации. Вопрос в другом — когда эта техника начинает продаваться на экспорт, там начинаются очень интересные цифры. Так есть такие агентские соглашения. Так вот я настаиваю на том, что за год таким образом из Украины выводится примерно $200 млн.

На чем именно?

Агентские соглашения, чтобы кто-то там за границей как-то способствовал реализации нашей техники.

В 2008 году мы по поручению Правительства проводили проверку таких договоров, и тогда была очень интересная ситуация. И господин Турчинов (секретарь СНБО Александр Турчинов) об этом знает. Так вот через эти соглашения выводятся капиталы, которые не возвращаются в Украину. Они точно идут на офшоры. И мы знаем, куда они идут. Вот они этого b боятся. А они говорят о том, что кто-то что-то продавал. И продажа осуществляется уже без привлечения кого-либо. Это исключительно уполномоченные Кабмином организации. Кто назначает туда руководителей? Президент Украины. Так какие вопросы к тем, кто когда-то формировал эти списки.

Должен ли быть переформатирован Минский формат или состав представительства Украины в переговорах?

Позиция остается неизменной, но это позиция не президента Зеленского. Это позиция, которую я, в случае необходимости, буду ему предлагать. Минский формат сегодня не работает. Но сказать сегодня, что мы от него отказываемся, будет некорректно по отношению к нашим партнерам. Вы же слышали вчера заявление Курта Волкера (спецпредставитель США по Украине)? Он вчера заявил позицию, близкую к нашей — российские войска должны уйти с территории Донбасса.

После этого граница с РФ должна быть перекрыта. Кем? Украинской армией или миротворческими силами ООН. А дальше уже подготовительный механизм к возвращению туда украинского права, законов и выборы по украинским законам.

То есть сначала создается первый анклав?

Я думаю, без того, чтобы там обеспечить безопасность, ничего решено не будет. Пока граница не будет перекрыта, все остальное может быть рассмотрено, но это не будет эффективным. А дальше позиция следующая — все же, мы должны реализовать ту процедуру, тот механизм, который уже предложен? Мы можем согласиться самим более решительно предлагать привлечение миротворческой миссии. Но тогда вопрос — а что будут делать с теми людьми, которые убивали украинских военнослужащих и даже гражданское население? Это, на мой взгляд, самый сложный вопрос — как отделить тех людей, которые убивали и тех людей, которые где-то ошиблись. Это будет процесс не за один день, длительный.

Должно быть политическое согласование.

Согласятся ли наши люди на то, чтобы мы кому-то что-то забыли? Я думаю, не согласятся. 13 тысяч семей, потерявших там своих детей, не согласятся. Вы говорите о моей позиции — на мой взгляд, это сложнейшая процедурная позиция, будет заключаться в том, как отделить тех людей, которые действительно совершили преступление против Украины и тех, которые ошиблись, думая о том, что они защищают свои интересы.

Если мы сегодня этим не начнем заниматься, то потеряем время. Позиция Волкера — это очень хорошо. Должна быть позиция Украины.

Как вы сейчас видите возможность сотрудничества уже при президенте Владимире Зеленском с министром обороны Степаном Полтораком и начальником генштаба Виктором Муженко?

Я общаюсь с господином Полтораком.

Есть ли шансы, что он останется министром?

Я не знаю, это решение президента.

А как бы вы советовали?

Если ко мне будут вопросы что делать с господином Полтораком, я думаю, что я точно посоветую новому президенту — найти нового кандидата на пост министра обороны.

У вас есть перечень людей, которые должны стать им?

Это не относится к моей компетенции. Как вы себе представляете — я с утра до вечера сижу с Зеленским и ему советую?

Вас представили так: все вопросы по обороне и безопасности — к Ивану Апаршину.

Я эксперт по вопросам безопасности и обороны. Завтра возникнет вопрос и господин президент захочет получить более подробную информацию о кадровых назначениях. Я ему выскажу свою позицию, но это не значит, что он мою позицию воспримет.

Но она у вас есть, и мы ее спрашиваем. Кто должен стать министром обороны? Анатолий Гриценко?

Я думаю, что Анатолий Гриценко уже не министр обороны, он уже поднялся с этого уровня. Но это был лучший министр обороны всех времен. Я это утверждаю и могу это доказать.

Гриценко сам знает, где он должен быть и чем заниматься. Его партия пойдет на выборы в парламент.

Вы любите говорить о людях, не называя фамилий.

А почему я должен их называть? Я сейчас назову его фамилию — завтра он станет «наркоманом». Я знаю, как в нашей стране это происходит. Эти люди уже залезли к моей жене в фотоальбом, они же могут залезть к кому угодно. Это ему приятно будет? Это же страна, в которой можно все что угодно.

Есть вообще военный способ решения вопроса Донбасса и Крыма сейчас?

Есть.

Сколько это стоит денег, ресурсов? Как вы это видите?

Всегда есть вариант военным способом решить любой вопрос. Вопрос второй — какова стоимость этой операции в человеческих потерях?

Она приемлема или неприемлема.

Можно на это пойти? Я бы не пошел никогда на сегодняшний день на то, чтобы предлагать кому-то с помощью проведения операции ВСУ решить вопрос возвращения территории Донбасса и Крыма. Никогда.

Хорватский опыт.

Я не хочу рассматривать хорватский опыт, я хочу рассматривать опыт Украины. В 14 году у нас был такой вариант, но мы его в то время потеряли. Сегодня я бы к этому варианту уже не возвращался.

А сейчас что делать?

Несопоставимы сегодня возможности украинской армии, украинского оборонно-промышленного комплекса с возможностями вооруженных сил РФ, имею в виду, какое оружие у них находится сегодня на вооружении. Но есть варианты, есть возможные предложения по применению ВСУ как раз в той системе, что я говорил, территориальная оборона совсем по-другому, и мы сегодня очень серьезно работаем над этой темой. Можно сделать все возможное, чтобы было даже превосходство в силах и средствах, сделать для РФ дальнейшее вторжение на территорию Украины невозможным.

Вы говорили о том, что надо отказываться от призыва. Это многие критикуют. По вашему мнению, что нужно, чтобы сохранять мобилизационную возможность населения?

Мы эти возможности мобилизационные не можем хранить в Вооруженных силах, а, например, можем в постоянно действующем резерве — какой от этого смысл? Мы сегодня всей страной ищем 9 тысяч человек для Вооруженных сил. Далее они приходят. Чем они занимаются там? Я вам могу рассказать: метят территорию. Они что, чем учатся? Для меня как для военнослужащего главное, чтобы это был не просто солдат, а чтобы это был член экипажа. Экипаж, у которого высокий уровень подготовки — это как раз залог того, что мы сможем остановить агрессию. А он меняется постоянно. Ну что мне с ним делать? Экипажа нет, солдат нет.

Но есть опыт многих стран, где все-таки существует, просто недолго, в другой форме, без «дедовщины». У меня тоже была военная кафедра. Там я запомнил две вещи: как я учился ездить на БМП и как я однажды выпустил 15 патронов.

Можем сделать подготовку не в системе Вооруженных сил, а в национальной системе резерва. Это же совсем другое. Для этого нужно создать соответствующую материально-техническую базу. Для чего вы солдата призываете туда, где он никогда не будет членом экипажа? Пусть пройдет подготовку, а дальше время от времени приходит на собрания и повышает свой уровень. Но он тогда как резервист будет назначен уже в состав какого-то экипажа. Это совсем другие процедуры.

Я когда-то был командиром роты, и у меня был такой опыт — сержанты были после учебного заведения, а все солдаты одного призыва. И тогда все думали, что если все солдаты будут одного призыва, через два месяца они будут настолько подготовлены, и там не будет «дедовщине». Первые два месяца это просто был ужас. Через полгода это была лучшая рота. А потом они все уволились.

То есть все-таки эксперимент был успешен?

Частично. Они все уволились. Из трех рот в батальоне одной нет. Вариант неприемлем. Он был как эксперимент. Да, эта рота через полгода была лучшая. Была дисциплина лучше, все лучше. Но через два года роты нет. Опять одной единицы нет. Мы бы с вами могли экспериментировать сколько угодно, если бы у нас не было там той группировки войск. Она же стоит там.

У нас была АТО, сейчас у нас операция Объединенных сил. Как вы думаете, этот формат должен дальше сохраниться?

Нормальный формат. ВСУ используются в том формате, для чего они предназначены.