«Нет ни одного человека, который скажет, что ему отказали в госпитализации». Разговор с главным санврачом Виктором Ляшко

Ожидать ли на фоне роста количества людей, заболевших COVID-19, что вернется жесткий карантин?

Если скажу, что не нужно ожидать — буду лукавить. Если скажу, что завтра его введут — тоже. Поэтому и сделали адаптивный карантин. Он предусматривает возможность введения жесткого карантина в определенном населенном пункте, районе, городе, области, а затем, если уж динамика будет такова, что нельзя контролировать адаптивным карантином, есть возможность и варианты возвращения жесткого карантина.

Сколько больных в день мы должны иметь для того, чтобы снова был локдаун?

Если мы смотрим на территорию нашей страны, то это одни показатели. Сколько активных больных у нас на 100 000 населения? — 58. Но если мы посмотрим на Черновицкую область, там 308 на 100 000 населения. Поэтому нельзя расценивать мероприятия, которые внедряются на территории всей страны, и сравнивать, например, Черновицкую область с Херсонской или, скажем, с Николаевской. В Херсонской области даже был период, когда ни одного активного больного не было.

Возникает вопрос, в принципе нужно ли было вводить общий карантин, если у нас не было таких показателей, как сейчас?

Нужно. Смотрите, мы заходили в эпидсезон по гриппу и ОРВИ. Какая могла быть динамика даже гриппа и гриппоподобных заболеваний — никто не знает. Как будет распространяться, и будет ли коэффициент сезонности в коронавирусной болезни или нет — тоже никто не знает. Перед глазами у всех — ситуация в Италии, Испании, Франции, которая в феврале показала такую динамику, что приводит к коллапсу системы здравоохранения. В первую очередь экстренной медицинской помощи, во вторую — больниц, которые принимали больных. В это время страдают и не получают помощь больные с инсультами, инфарктами, и с другими неинфекционными болезнями, например. Поэтому карантин позволил, в первую очередь, подготовить систему здравоохранения, во вторую — сдержать развитие коронавирусной болезни на территории Украины, и в третью — мы повлияли на все капельные инфекции, и не было госпитализации в инфекционные больницы. То есть все больницы планово готовились к приему больных с коронавирусной болезнью.

Но три месяца назад у нас был введен наиболее жесткий карантин среди европейских стран. И где результат? Почему у нас все равно сейчас идет всплеск?

Ну посмотрим на ситуацию и на те страны, которые имели пиковую нагрузку, не вводя карантин. Мы видим рост, видим количество случаев, которые фиксируются, в течение определенного растянутого периода. В это время люди болеют, попадают в госпитализацию, в реанимацию, часть людей выздоравливает. Система здравоохранения работает в обычном режиме, оказывает медицинскую помощь всем, кто в ней нуждается. Вот результат, потому что сегодня нет ни одного человека, который скажет, что ему отказали в госпитализации. В других странах такого не произошло, прежде всего в Италии не произошло.

И все же, на фоне вот этого роста цифр, сегодня, в частности в Киеве, объявили о том, что будут усилены карантинные мероприятия — кафе, рестораны и кинотеатры, вместо того, чтобы работать до 23:00, будут работать до 22:00. Скажите, это действенные меры вообще?

Здесь вопрос про 23:00 лишний, поскольку таким образом влияют на работу ночных клубов, дискотек, где невозможно придерживаться социальной дистанции и других ограничений, которые прописаны для заведений общественного питания. И это будет действенным мероприятием, будет влиять на устранение скопления людей.

А почему именно ночные клубы? В метро сейчас посмотрите, что делается в час пик. Коронавирус ночью какой-то особенно опасный?

Должен оцениваться ряд факторов, влияющих на распространение коронавирусной болезни. Как влиять на метро и на общественный транспорт? Органы местного самоуправления должны сделать так, чтобы не было скопления. Увеличить количество подвижного состава на маршруте. Обеспечить такие условия, чтобы человек спокойно мог прийти, одеть маску, зайти, сесть только на посадочное место. У нас одна из чрезвычайных ситуаций, но мы имеем возможность на это влиять.

Но скопление сейчас есть, никто этого не решает. На пляжах в Одесской и Херсонской областях происходит дурдом, наконец, в Киевской области сейчас на водоемах, когда проехать даже по так называемому Киевскому морю, там тоже — дурдом. Но нет, вот кинотеатры только до десяти, не до одиннадцати.

Интересная была фраза у вас: «Никто этого не решает». А вопрос к кому?

К местному самоуправлению.

К местному самоуправлению. Адаптивный карантин предусматривает, что если три дня превышаются показатели, то органы местного самоуправления решением техногенно-экологической безопасности чрезвычайных ситуаций принимают определенные ограничения. Если они видят, что ночные клубы нарушают законодательство, не соблюдают эпидемиологические нормы, формируют нарушения социальной дистанции, приводят к инфицированию, это их право принять такое решение.

Создается впечатление, что и люди в целом перестали серьезно относиться к карантину. И здесь я должен возложить часть вины и на вас, потому что одна из вещей, которую вы сказали в интервью телеканалу «Украина24», это то, что парки закрывали, и улицы мыли не столько с эпидемиологических соображений, сколько из соображений психологических.

Парки закрывались прежде всего с противоэпидемической целью. Украина не единственная страна мира, где это делали. Сейчас в Турции, которая открывает границы в ближайшее время, на повестке дня стоит вопрос повторного закрытия парков. А мы едем туда отдыхать. Почему парки закрываются? Также психологический эффект? Нет, потому что противоэпидемический, и он превалирует. Но вопрос уменьшения мобильности, ощущение вседозволенности во время карантина также влияют на соблюдение карантинных мероприятий и на распространение коронавирусной инфекции. Это комплексные меры, и никто нигде не транслировал и не будет транслировать, что просто хотели кого-то запугать.

Но прозвучало это так.

Воспринялось это так. Мы говорили о том, что вопрос уменьшения мобильности ограничивает социальные контакты, приводит к тому, что мы увеличиваем физическую дистанцию и прерываем путь передачи коронавирусной болезни. Три фактора, которые влияют: дистанция, чистые руки и маска на лице.

Еще одна вещь, из-за которой вас упрекали, это посещение вместе с Владимиром Зеленским, Андреем Ермаком и еще рядом чиновников кафе в Хмельницком. На фото там Зеленский, Ермак — пять человек за столом. Вы объясняли, что просто проверяли, как заведение будет функционировать в условиях ослабления карантина. Но условия таковы, что за столиком может сидеть четыре человека, а не пять.

Все сочли это нарушение и уплатили административные штрафы.

Но это же вопрос месседжа. Нарушение карантина со стороны главного санитарного врача — это не ок, даже без вопроса, заплатил или не заплатил он админштраф.

Давайте так: был главный санитарный врач за тем столиком?

Нет. Но главный санитарный врач оправдывал это.

Так, поэтому никто ничего не оспаривал, нарушение признано и штрафы оплачены.

Скажите, а насколько при решениях об ослаблении или усилении карантина учитывается вопрос политических рейтингов?

Я не был ни на одном заседании, где рассматривался вопрос каких-нибудь политических рейтингов. Исключительно дискуссии об экономике и эпидситуации.

Но вы знаете социологию, что люди хотят, чего нет? Изучаете это?

Мы смотрим социологию, но меня прежде всего интересуют прогнозы, как будет развиваться эпидситуация и открытие каких сфер в каких странах приводит к всплеску или снижению.

Есть ли статистика или аналитика, которая позволяла бы сказать, где люди заражаются, от чего или от кого, в каких обстоятельствах и так далее?

С капельной инфекцией с инкубационным периодом 14 дней такая статистика не является стопроцентно доказуемой. Как происходит эпидрасследование: есть случай, определяется круг контактных лиц, и мы работаем с ними. И когда мы говорим о выявлении больного среди контактных, то понимаем, где они контактировали и где были: на дне рождения, в закрытом помещении вместе, в супермаркет ходили. Все остальное — это человек предполагает, где он мог заразиться, но полностью это подтвердить нельзя, поскольку если человек заболел и мы говорим, что прошел инкубационный период, на пятый-седьмой день — это около 80% людей болеют после контакта. В этих 5-7 дней он был и в общественном транспорте, и в заведениях общественного питания, и на работе, и в других местах. И везде он мог встретить контактного больного человека.

Виталий Дейнега, председатель организации «Вернись живым», на прошлой неделе рассказывал, что еще в марте предлагал вам, министру здравоохранения Степанову и другим людям в Офисе президента, как можно организовать круглосуточную оперативную работу с тестированием. И, мол, после этой встречи никто с ним так и не связался.

Я был в начале встречи, но там одновременно происходили различные встречи. О чем там говорили и решения принимались — к сожалению, я не владею такой информацией.

Он высказывал в посте убеждение, что вы знаете об этой встрече.

Многие убеждены, что я знаю все, что происходит. К сожалению, это не так. Но, опять же, каждый конкретный случай нужно рассматривать. Мы наращиваем мощности, и когда речь шла о марте, мы делали 300-400 образцов в неделю. Сейчас, в начале июля, мы делаем 14000 образцов в сутки. И это еще не предел наших мощностей, поскольку мы продолжаем расширяться — как минимум вдвое мощность государственных лабораторий возрастет. Параллельно с этим развиваются частные лаборатории. Учреждения здравоохранения также развивают мощности. Поэтому каждое конкретное предложение надо рассматривать в конкретный период и оценивать его актуальность.

Я вспомнил ваше интервью «Новому Времени» в середине апреля, с которого по крайней мере у меня сложилось впечатление, что Министерство здравоохранения в то время вообще не видело особого интереса в том, чтобы проводить массовое тестирование.

Что такое массовое тестирование в вашем понимании слова?

Это тестирование всех людей, контактировавших с уже подтвержденными инфицированными, имеющими симптоматику.

У нас массовое тестирование в этом смысле слова происходит. И тогда происходило. Мы создали мобильные бригады, они приезжали, забирали, была экстренная медицинская помощь. И это продолжает работать. Когда мы говорили о массовом тестировании, это предполагало, что каждый, не понимая, нужно ли ему или нет, желает протестироваться. Экономика страны не позволяет сделать это в таких масштабах. Мы расширяем тестирования, но, опять же, тестируем всех по алгоритму. Тестируем все пневмонии, и это для нас также массовое тестирование. И это массовое тестирование прописано в законе, который был принят народными депутатами. Ни дня нет, чтобы мы не расширяли наши лабораторные способности. Если бы еще приехало то, что нам обещали на 14 апреля, потому что в том же интервью я говорил, что наша мощность — выйти на 80000 в неделю. Это то, что у нас было по плану. Сегодня мы делаем 72-75 тысяч.

Аналитики обнаружили в определенный момент, в мае, изменения цифр по загруженности больниц. Бывали случаи, когда на вечер на сайте дата-центра Кабинета министров было указано, что занято 80% коек, а утром, оказывается, только 20%. С чем это связано?

Эта статистика собирается как оперативная. Она зависит от человека, котрый вносит данные в определенном конкретном учреждении. Мы видим количество ежедневных госпитализаций, ежедневную заполненность коек. Вопрос в том, что есть программный продукт, в котором может быть и техническая ошибка. Ее всегда вылавливают и в каждом конкретном случае разбираются, предоставляют объяснения. Никакой манипуляции цифрами не происходит.

Как вы оцениваете работу Национальной полиции в том, что касается соблюдения карантина гражданами Украины?

С первого дня полицейские стояли рядом с эпидемиологами. Они начинали и продолжают работать в том числе и с контактами, отслеживают, как используют приложение «Действие. Действуй дома ». Полиция взяла, можно сказать, несвойственные для себя функции.

Я обращаю внимание немножко на другие вещи, в частности на то, что большая часть протоколов, по крайней мере по состоянию на апрель, составленных полицией о нарушении карантина, отменялась судами.

Я эту проблему не могу комментировать. Но вопрос в том, как полиция реагирует. Приоритет она совершает не на составление протоколов на граждан, а на субъектов хозяйствования, которые допускают невыполнение норм, приводящих затем к определенным нарушениям. И это является положительным трендом.

Когда у заместителя министра внутренних дел Антона Геращенко спросили, почему Нацполиция не реагирует так, как хотелось бы, в Вербное воскресенье, на эти массовые богослужения и на некоторые политические акции, он сказал, что все эти меры можно запретить только по решению суда, так прописано в Конституции. И это правда, но тогда получается, что постановление Кабмина запрещало на тот момент все массовые акции, которые по Конституции можно было только через суд запретить.

Мы говорим о чрезвычайной ситуации. Там не было запрета, там были определенные ограничения. Когда мы говорим о Пасхальных праздниках, большое спасибо всем, кто отреагировал на призыв президента, премьера, Министерства здравоохранения, «Отпразднуй Пасху дома», и с 8000000 на службу пошло около 200 000. И это реально не дало нам всплеска заболеваемости.

Было много нареканий на то, что на все урезания бюджета именно Министерство внутренних дел получило дополнительное финансирование. Transparency International опубликовало на днях отчет, в котором говорилось о том, что центральная больница Министерства внутренних дел, в которой за все время пролечились 30 человек с COVID, потратила на коронавирусные закупки больше, чем вся Черновицкая область. Вы можете объяснить, с чем связана такая особая потребность МВД?

Они постоянно находятся в эпицентре скопления людей. Разве мы не должны защищать силовые структуры, пограничников, медиков? Должны.

Медики, которые сталкиваются с больными, получают меньше средств, чем Министерство внутренних дел.

Получило — использовало. Посмотрите, сколько Министерство здравоохранения получило сейчас на закупку средств индивидуальной защиты для больниц первой волны? 2,2 миллиарда гривен.

Поговорим о политике. Как только министром здравоохранения стал господин Степанов, появилась информация о том, что он ревностно отнесся к тому, что вы даете все эти брифинги, и постепенно вас начал оттуда вытеснять. Он хочет быть более публичным, чем вы?

Я не знаю, у нас такого разговора не было. Мы подходили ко второму этапу реформы, и кроме брифинга относительно коронавирусной болезни, появились вопросы и обсуждения внедрения медицинской реформы или ее переформатирования. Поэтому брифинги стали шире, и компетенции главного государственного санитарного врача также не хватало.

У вас конфликты бывают?

Нет. Дискуссии бывают.

Вопрос от профильной журналистки Ирины Андрейцив: «Как вы чувствуете себя в команде министра, который называет медреформу «псевдореформой» и экспериментом, когда сами вы были частью начатых Ульяной Супрун изменений?»

Я делаю свою работу на должности, которую я занимаю. Есть определенные вещи, которые являются плюсом в медицинской реформе, есть те, которые считаем минусом. Второй этап медицинской реформы не учитывал, как реагировать на чрезвычайные события в сфере общественного здоровья. Оплата за случай инфекционной болезни для инфекционных больниц — если бы это произошло позже, у нас вообще был бы ужас в системе инфекционных больниц. Поэтому и ковидний пакет, разработанный в сотрудничестве с Национальной службой здоровья Украины, изменил принцип финансирования для инфекционных больниц. Они не финансируются за случай, они финансируются за количество реанимационных коек, аппаратов искусственной вентиляции легких. Сейчас у нас есть время подготовиться к новому бюджетному году для того, чтобы исправить все ошибки.

Давно уже ходят слухи, что Офис президента поддерживает вас как кандидата на пост мэра Киева.

Я буду это комментировать, когда исчезнет слово «слухи».

Был ли у вас об этом разговор с Зеленским или Ермаком?

Я поддерживаю доверие президента ко мне как к главному государственному санитарному врачу, и если будет такой разговор, вы услышите официальную позицию и президента, и главного государственного санитарного врача.

Недавно вы сказали, что вам интересно было бы баллотироваться на пост президента Украины в 2029 году.

После того, как десять вопросов было про мерство, то давайте говорить о президенте, больше времени подготовиться.

Почему в 2029, а не в 2024-м?

Потому что надо стать политической фигурой. Ну, это была шутка, мы должны это понимать.