«Никто не может сказать, что убийство детей — это "не все так однозначно"». Мстислав Чернов о его «20 днях в Мариуполе»

20 дней в Мариуполе — ровно столько украинский военный журналист Мстислав Чернов провел с начала полномасштабного вторжения в городе, который стал синонимом бесчисленных военных преступлений россиян.

«20 дней в Мариуполе» — документальный фильм о блокаде города, обстрелах и страданиях гражданского населения, который 31 августа вышел в широкий прокат для украинского зрителя. Работа о Мариуполе принесла Чернову приз зрительских симпатий главного американского фестиваля документального кино «Санденс», Пулитцеровскую премию и ряд других наград.

hromadske поговорило с режиссером о пути кино и его понимании в мире, о работе в блокадном городе и о том, как журналистика помогает спасать человеческие жизни.

Почему, на ваш взгляд, этот фильм важно увидеть украинскому зрителю, который значительно лучше международного сообщества понимает весь контекст происходящего на экране?

Думаю, что ценность этого фильма именно для украинского зрителя — в нескольких вещах. Первое, как бы странно это ни звучало, — терапевтический смысл. Когда мы коллективно переживаем такие травматические события, это помогает поставить все на свои места, помогает идти вперед, понимать, что мы не одни в том, что чувствуем. И несмотря на эмоционально тяжелые вещи и кадры, фильм наполнен надеждой. Потому что каждый момент, когда мы видим чьи-то страдания, рядом с этим человеком есть кто-то, кто его поддержит: врачи, волонтеры, просто рядовые граждане, журналисты. И это вселяет надежду и понимание, что украинцы никогда не сдадутся и не проиграют эту войну.

Также этот фильм и все документальные ленты (о российско-украинской войне) важны исторически именно для украинцев. Ведь мы формируем свое понимание того, что происходит вокруг нас, через газеты, заголовки в новостях и интернет-изданиях, через видеоконтент на наших смартфонах. Но понимание прошлого к нам приходит именно через кино и литературу. И в перспективе, когда мы будем рассказывать своим детям о том, что произошло в начале полномасштабного вторжения и на восьмой год российско-украинской войны, будем показывать именно фильмы. Это поможет им понять нашу борьбу лучше и не забыть о ней.

Часто режиссеры рассказывают, что восприятие фильмов о войне в Украине различается в разных странах. В большой степени это накладывается на исторический опыт этих стран, определенную общность переживаний с Украиной. Скажем, знают ли люди по собственному опыту, что такое война. Замечали ли вы какую-нибудь специфическую реакцию на «20 дней в Мариуполе» в разных аудиториях?

Фильмы о войне могут отличаться: есть разные темы, которые режиссеры раскрывают, с которыми работают, когда снимают такое кино. Это могут быть фильмы о военных — и они находят отклик в некоторых слоях международного общества. Есть ленты о врачах, гражданских, просто очень глубокие персональные истории. Это все разная аудитория, иное восприятие — так что обобщать я бы не стал.

Но да, я вижу разный отзыв от зрителей, и это зависит от того, сколько украинских беженцев есть в стране, какая диаспора, какое участие эта страна принимала в помощи Украине. Например, зритель в Канаде или США очень эмоционален и практичен. Кроме того, что люди демонстрируют сильные эмоции, они сразу же подходят и спрашивают: что можно сделать, как помочь? Интересно, что после показов в Израиле у зрителей почти не было вопросов, им все понятно, ведь эта страна фактически живет в состоянии войны уже много лет.

Есть и сложные аудитории, например в Сербии. Нет таких, кто говорит, будто это все неправда, ведь когда ты посмотрел документальный фильм с достаточным количеством контекста, такого уже нельзя сказать. Но были отдельные люди, которые говорили: «Не все так однозначно» или «Это большая трагедия, но…» И дальше продолжали: «Это украинцы сами спровоцировали» или «Это все НАТО». Стандартные нарративы, которые можно прочитать в российской пропаганде, что действительно работает.

Но мой фильм не о военных — он о гражданских, и это настолько важно, что здесь уже никто не может спорить. Никто не может сказать, что убийство детей — это «не все так однозначно», понимаете? Убийство детей — это всегда преступление, всегда плохо, всегда трагедия. Нам нужно снимать больше фильмов именно об эффекте войны, нападении россии на Украину, на гражданское население.

Как вы себя чувствуете на презентациях фильма за границей и дома, в частности, наблюдая разную реакцию? Удается сейчас дистанцироваться от опыта пережитого в Мариуполе?

Да нет, легче не стало, и никакой дистанции нет. Иногда даже становится труднее, потому что ты встречаешься с людьми, которые были в Мариуполе и переживали все это. На некоторые показы приходят герои, с которыми мы снова и снова встречаемся, люди, которых мы снимали в Мариуполе, с которыми стали буквально одной семьей.

На монтаже фильма, во время продакшна ты же просматриваешь каждый кадр — и я, наверное, помню каждую слезу, каждую каплю крови, которая есть в фильме. И уже не смогу забыть.

Каждый из нас выполняет свою часть работы. Это моя часть, и я ее буду делать до тех пор, пока необходимо. Не надо сомневаться — это просто нужно делать, нужно продолжать снимать и представлять украинскую журналистику миру.

Доверие к украинской журналистике гарантирует, что мир будет продолжать видеть происходящее в Украине. Потому что пройдет год или два, не дай Бог, война будет продолжаться — иностранные журналисты поедут, как это произошло в 2016 году. Будет другая трагедия, другой кризис — и они уедут. Те, кто останется, — это именно украинские журналисты. Мир должен сформировать доверие к нам, и это доверие нужно поддерживать. Поэтому тяжело или не тяжело — поехали и работаем.

Чем для вас кардинально отличается работа на войне в своей стране и тех, где вы в свое время работали на других войнах — в Афганистане, Ираке, Сирии, Нагорном Карабахе?

Этот опыт помогает видеть шире и найти именно ту перспективу, которая будет понятна международной аудитории. Потому что на самом деле те, кто смотрит новости из Украины, интересуются и помогают — это все умные люди. И когда они видят — не могу сказать проукраинскую, но слишком узкую — перспективу, это оставляет нас без доверия, о котором мы только что говорили — доверия, гарантирующего поддержку. Многие украинские журналисты сейчас работают с международными журналистами и изданиями, поэтому мы все учимся.

Это началось для нас в 2014 году. Мы все были просто документалистами, журналистами, писателями. И вдруг стали военными журналистами. Всему нужно было учиться, к тому же на ходу: выживать, находить правильный тон для международной аудитории. И именно работа в других странах помогает найти верный тон и перспективу. Это главное.

А чувствовали ли вы, что какие-то вещи одновременно делают подобными разные войны? Скажем, военная журналистка Жанин ди Джованни рассказывала, что это какие-то бытовые моменты: то, как люди помогают друг другу, как выживают в оккупированных городах без света и воды.

Специфика разве что в том, что это война, которая происходит у тебя дома. Я из Мариуполя после съемки вернулся в Харьков — город, где я родился. Там я видел, как бомбили мою школу, видел тела людей, убитых российскими снарядами, которые лежали перед домом, где я прожил много лет. Конечно, эмоциональный ответ гораздо сильнее, когда это происходит у тебя дома. Но все люди страдают одинаково. И страдания всех людей на планете заслуживают внимания, понимания и рассказа об этом.

Важно понимать, что на самом деле все войны в мире сейчас так или иначе связаны. В Сирии мы видели россию, в Нагорном Карабахе рф тоже оказала влияние. Когда ты видишь все это, то понимаешь, что все войны связаны не только универсальным страданием и взаимопомощью людей — на самом деле они связаны еще и политически.

И речь идет не только о военных тактиках — об информационных тактиках тоже. Кто-то из российских пропагандистов сравнивал «20 дней в Мариуполе» с лентой White Helmets — известным фильмом, снятым в Сирии, который рассказывает о российских преступлениях в этой стране.

Тактика информационной войны и пропаганды всегда остается одной и той же. Пытались дискредитировать и нападать на украинских журналистов, снимавших в Грузии в 2008 году, в том числе Глеба Гаранича. То же было и в 2014-м, когда мы снимали то, как россияне сбили Boeing MH17 — широкая информационная кампания по дискредитации правды. Это все не ново, это система. И чем сильнее была реакция пропаганды, тем больше понималось, что снятое является важным.

Как для вас во время работы в Мариуполе трансформировалось чувство страха, физической опасности?

То, что мы как журналисты пережили в Мариуполе, не является эксклюзивным, что было только с нами. Сейчас это происходит с каждым журналистом, работающим на передовой и в городах, где идут бои. Работать для всех стало смертельно небезопасно.

Да, в Мариуполе было тяжело, и с каждым днем все сложнее, потому что усиливалась осада, фронт продвигался вглубь города, и не было уже ни одного места, где бы не падали бомбы. Если в начале, в первые дни, были районы, которые не обстреливали, какие-то места, где можно было спрятаться и отдохнуть, то потом таких мест не осталось. И для каждого, кто был тогда в городе, это был просто вопрос: «Повезет или не повезет?», «Выживешь или не выживешь?»

А во-вторых, именно потому, что город был не только в физической осаде, но и в информационной (у большинства людей не было вообще никакой связи с миром), общество было разрушено за несколько дней.

Люди были в панике, и это, конечно, мешало работать. Паника мешала выживать и вместе с тем помогала россиянам быстрее продвигаться вперед. Потому что защитники города занимались еще и тем, что пытались навести хоть какой-то порядок и помочь людям не паниковать.

К тому же мы столько всего сняли, и все это нужно было вывезти — именно оригиналы. Еще и Тайра (парамедик Юлия Паевская — ред.) передала нам важную карту с тем, что она сама сняла тогда, перед пленом. Нужно было вывезти этот носитель, чтобы показать ее работу. Это была большая ответственность. Карта Тайры была спрятана в гигиеническом тампоне. Это одно из средств: можно проглотить карту памяти, можно так ее спрятать.

Как с вами обращались на тех 15 блокпостах, которые вы должны были преодолеть, чтобы выехать на подконтрольную Украине территорию?

Мы выезжали в сторону Запорожья, и нам повезло именно потому, что это был второй день эвакуации. Был абсолютный хаос, еще не проверяли мужчин, не раздевали их, не залезали в телефоны. Именно этот хаос и то, что тысячи людей пытались уехать, помогло.

Мы выезжали с семьей Владимира, полицейского, который нам помогал в Мариуполе. Он рисковал тогда своими родными, но именно потому, что мы были не одни, а с его семьей, на нас обращали меньше внимания.

Однако Мантаса Кведаравичюса, литовского документалиста, который тоже работал в Мариуполе, поймали на блокпосте и казнили, когда он пытался выехать.

В одном из интервью вы отмечали, что сожалеете о том, что не остались в Мариуполе подольше. Действительно ли вы так думаете сейчас, учитывая тот масштаб опасности, который был после?

На двадцатый день у нас уже не было возможности зарядить батарейки. Потому что единственное место, где мы их заряжали — больницу — уже оккупировали россияне. Так что работать чисто технически было уже невозможно.

Но я до сих пор думаю, что нужно было остаться хотя бы на один день подольше. Потому что, как только мы уехали (15 марта 2022 года — ред.), произошла бомбардировка Драмтеатра. Мы опросили десятки свидетелей, строили 3D-модели, проводили расследование, за которое получили Пулитцеровскую премию — и сейчас знаем, что в этой бомбардировке могли погибнуть до 500 человек.

Даже если сравнить с трагедией роддома, которую мы зафиксировали, это настолько масштабная трагедия… И никто этого не снял. О ней так мало информации. Поэтому я сожалею, что мы не смогли остаться.

Я понимаю, что большая часть отснятого материала в кино не вошла. Это, кажется, в некоторой степени достаточно циничная работа — нужно выбирать между человеческими трагедиями: часть отсеивать, оставлять те, которые увидит зритель. Как происходил этот процесс?

Я бы сказал не циничная, а скорее профессиональная. Она нуждается в совершенно холодном профессиональном подходе. Здесь без редакторов и хорошего монтажера не справиться. Я работал с монтажером Мишель Майстер, сотрудницей студии PBS Frontline — именно она помогла найти правильную перспективу.

Одно дело — снять 30, 60, 100 часов материала, другое дело — соединить это в одну историю. И найти верный баланс, чтобы показать реальность войны. Не стерилизовать ее, но в то же время не оттолкнуть зрителя от экрана. Ведь когда мы видим слишком много трагедий, то немеем, наша психика просто ставит стену между нами и этими переживаниями. Поэтому баланс нужно было найти, и это, пожалуй, тяжелее всего при процессе монтажа.

Второе — это решение, как именно будет рассказана история. Мы записали десятки часов интервью с людьми, которые выжили и уехали из Мариуполя, с героями, которых снимали в городе. Но в определенный момент поняли, что, пожалуй, лучше для этой истории — не вырывать зрителя из этих 20 дней, остаться там, в этом временном пространстве, не выходить из него. Чтобы подчеркнуть, как это — быть в ловушке, в осаде, не иметь возможности выехать.

Документирование военных преступлений — это важное направление журналистики, которое масштабировалось после вторжения россии. Но мы понимаем, что, скорее всего, журналистские материалы будут иметь низкую ценность для международных судов, и вас, вероятно, не вызовут свидетельствовать в судах о том, что вы видели и снимали в Мариуполе. Видите ли вы, что журналистика и такая фиксация преступлений все же вносят свой вклад в будущее утверждение правосудия?

Журналистские материалы — это лишь небольшая часть того, что необходимо для правильного расследования. Если мы говорим о Мариуполе, то тут вообще проблема в том, что к месту преступления нет доступа: пока город не будет деоккупирован, расследовать совершенные преступления невозможно.

Во-вторых, мы можем говорить о журналистских материалах с места преступления или тех, которые собирают уже после его совершения. Тогда журналисты разговаривают со свидетелями, записывают истории. Действительно, если эти истории не были записаны профессионально и правильно, согласно международным стандартам криминалистики, они не будут иметь веса, и международным прокурорам нужно будет снова и снова опрашивать свидетелей.

В фильме после эпизода с ударом российских войск по роддому в Мариуполе есть авторское размышление над словами одного из героев о том, способны ли еще больше смертей переломить ход этой войны. Какой ответ на этот вопрос у вас есть сейчас?

Я думаю, что мы сможем это понять только постфактум. Потому что в тумане войны не понимаем до конца мотивы многих поступков. Мы вряд ли увидим быстрый эффект того, что сейчас снимают и документируют журналисты и видеографы, фотографы на фронте и в украинских городах, куда летят бомбы. Но это по крайней мере помогает тому, чтобы мир не останавливал ту поддержку, которая уже есть.

Я все еще с пессимизмом смотрю на возможность журналистики и документалистики изменять события, которые происходят прямо сейчас, но в долгосрочной перспективе, перспективе памяти следующих поколений или даже через несколько лет это может сыграть важную роль.

Но бывает такое, что кадры просто спасают жизнь. Вот посмотрели наши фото и видео родственники людей, раненых в Мариуполе, и смогли найти их. Десятки людей писали нам и спрашивали: «Я видел своих близких на ваших кадрах, где они?» И благодаря этому люди находили своих родных и спасали их.

Кадры, снятые тогда в Мариуполе, помогали согласовать «зеленый коридор». Так что если его открыли даже на один день раньше из-за того, что эти кадры были у политиков, которые занимались процессом переговоров, оно того стоило. Даже если вы не изменили ход войны, а просто кого-то спасли — это уже большое дело. И оно стоит того, чтобы рисковать жизнью.